Atslēgvārdi:

Par vai pret krievu valodu? 79

Sākšu ar to, ka es neatbalstu ideju, ka krievu valodai ir jākļūst par otro valodu Latvijā. Un nespēju saprast krievus, kas ir balsojuši par to ar tikai vienu domu - lai Latvijā varētu nerunāt latviski, bet tikai krieviski. Un reklāmas, propaganda un jo īpaši mūzikas video manī raisīja nacionālo naidu.

Iesaki citiem:
Avenes
Foto:epSos.de

Tomēr man ir sajūta, ka ir jādomā tālāk par propagandu un nepatīkamo, pat bailīgo video, kas tika izplatīts.

Pirmkārt, visiem Latvijas pilsoņiem ir iespējas iniciēt referendumu. Par pašām idiotiskākajām, pretīgākajām, nepieņemamākajām tēmām. Tā ir maksa, ko mēs maksājam par demokrātiju. Jā, mēs tam varam nepiekrist, jā, mums šīs idejas var likties nepieņemamas. Krievi mēdz runāt par to, ka Latvijā jūtas kā otrās šķiras pilsoņi. Pēc vispārējās sabiedrības attieksmes tā var likties. Latvieši varētu ierosināt referendumu par jebko un tās būtu viņu demokrātiskās tiesības un neviens nevarētu atļauties tādu retoriku kā tagad attiecina uz krieviem, kas parakstījās. Krievi ir tie otrās šķiras pilsoņi, kas gan te drīkst dzīvot, ēst un maksāt nodokļus, bet viņiem nav tiesību darīt ko tādu, kas latviešiem liekas nepieņemams. Jo viņi šeit ir kas līdzīgs ciemiņiem ar bonusa iespējām. Nopietni?! Vairākās paaudzēs dzīvojušie, nodokļus maksājošie krievi ir ciemiņi?

Pārāk maz tiek runāts par to, ka lielā mērā par topošo dārgo bezjēdzīgo referendumu mums ir jāsaka milzīgs un mīļš paldies nacionālajiem spēkiem. Pirmkārt, šī parakstu vākšana, kas sākumā likās kā joks, sākās pēc tam, kad tika ierosināta parakstu vākšana par izglītību tikai latviešu valodā. Un tā vietā, lai ļautu jaunajai parakstu vākšanai noklust, nacionālie spēki uzkurināja latviešus, viņu nacionālās jūtas un šajā nācijas sargu aizsegā spēlēja reitingu vākšanas spēlītes.

Daļa atbildības būtu jāuzņemas arī Vienotībai, kas tā arī nepaņēma Saskaņas Centru valdībā. Nepaņēma tādēļ, ka redzēja, ka šie politiķi viegli atsakās no visām savām sarkanajām līnijām un tas nav partneris, ko vēlies redzēt sev blakus. Bija skaidrs, ka SC būtu vājš partneris, kam pat īsti nebija spēcīgu ministru amata kandidātu, ko piedāvāt. Tā vietā, lai ļautu SC pašiem sevi padarīt par vēlētājiem neinteresantu partiju, tagad SC rokās ir krievu atbalsta trumpis.

Bet galvenais jautājums ir – ko mēs darīsim tālāk, kad referendums būs izgāzies. Es ļoti baidos, ka mēs iebakstīsim krieviem sejā, ka viņu ideja nav izdevusies un iesim mierīgi gulēt. Bet mēs nedrīkstam gulēt. Ir kaut kas jāmaina, kamēr mēs nepamostamies pie sasitas siles jeb šajā kontekstā – Latvijas. Jo par vienu varam būt droši - Krievijas propaganda negulēs. Latviešu nacionālistiem būtu jāatkāpjas no dažām sarkanajām līnijām un jāsniedz krieviem vismaz dažu prasību piepildījums.

Kur būtu problēma ļaut augstāko izglītību iegūt krievu valodā? Tas ļautu privātām augstskolām piesaistīt studentus no NVS valstīm, kas vēlas iegūt lētu, bet Eiropas līmeņa izglītību. Tā būtu iespēja ne tikai veicināt ekonomisko attīstību, bet arī, iespējams, attīstīt realitātē augsti kvalificēta darbaspēka migrāciju. Turklāt, tie, kas vēlētos strādāt Latvijā – viņiem valoda ir jāzina tā vai citādi.

Es arī saprotu dažus aspektus, kas pamato nepieciešamību paplašināt krievu valodas lietojumu vismaz pašvaldību līmenī. Viena lieta ir saprast, runāt latviešu valodā vismaz elementārā līmenī, ko tomēr lielākā daļa krievvalodīgo, jo īpaši vecāka gadagājuma, ir apguvuši. Cita lieta ir rakstīt iesniegumus un lasīt likumus, ko, būsim godīgi, ne visai labi pieprot pat latvieši. Tāpēc man liekas, ka iespēja sociālos pakalpojumus saņemt krievu valodā būtu pretimnākšana. Jo īpaši, attiecībā uz sirmgalvjiem.

Statistikas dati liecina, ka integrācijas politika ir bijusi neveiksmīga - tā balstījās uz krievu padarīšanu par latviešiem, tomēr tas nav izdevies. Un tā vietā lai pateiktu - mums nesanāca, ir jādara citādāk, dažreiz liekas, ka mēs esam vai nu padevušies, vai izvēlamies pielietot buldozera politiku – braucam tik tālāk. Krievi nejūtas piederīgi šai valstij un tā nav tikai viņu problēma, bet arī mūsu problēma. Pat vairāk mūsu problēma, jo viņi ir pakļauti krievu mediju propagandai. Un viņi nekur netaisās braukt, viņi paliks šeit, kas to padara par nacionālās drošības jautājumu.

Ir vairāki veidi, kā veicināt piederību, bet es pieminēšu tikai divus. Nacionālajiem svētkiem būtu jābūt nevis latviešu nācijas sajūtas piepildījuma kvintesencei, bet gan Latvijā dzīvojošo svētkiem. Tādiem, kur ir nevis uzsvars uz latviešiem, bet Latvijas iedzīvotājiem. Otrs jums nepatiks – runāt par jautājumiem nevis uzspiežot mūsu pareizo vēstures versiju, bet gan kā vienlīdzīgiem partneriem, kas procesā atrod vidusceļu starp atbrīvošanu un okupāciju. Es ticu, ka tas ir iespējams.

Tāpat būtu nepieciešams uzsākt nopietnu diskusiju par pašvaldību vēlēšanu tiesību piešķiršanu nepilsoņiem.

Es zinu – daudzi man teiks, ka šo jautājumu risināšana ir latviešu nacionālās identitātes apdraudējums. Lūk, no šejienes arī aug kājas krievu retorikai par to, ka viņi ir otrās šķiras valstij nepiederīgi cilvēki.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (79) secība: augoša / dilstoša

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
edongzki

Man tiešām patīk lasīt rakstus un informāciju, kas publicēta šajā vietnē. Tur dalīties brīnišķīgi domas un idejas.
Visit miami real estate market blog.

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
Jānis Gavars

Partija Saskaņas Centrs Krievijas valsts krievu valodas statusu uzspiež arī Latvijai. Portālā „Mana balss” ir sagatavota iniciatīva „Apturēt Saskaņas Centra partijas darbību”. Lai atbalstītu šīs iniciatīvu publicēšanu portālā „Mana balss” nepieciešams savākt 100 parakstus.
Parakstīties var šajā linkā: http://manabalss.lv/i/170
Lai parakstiem būtu likumīgs spēks balsojot ir jāuzrāda pase, kas apstiprina balsotāja identitāti. Portāls „Mana balss” šim nolūkam, pases vietā, piedāvā izmantot Swedbankas, SEB, Nordea vai Citadeles banku. Ieejot internetbankā banka uzdod jautājumu vai piekrītat. Dodot pozitīvu atbildi automātiski tiek apstiprināts paraksts zem iniciatīvas.
Paldies, ja nepaliksiet vienaldzīgi. Varbūt Jums ir cits piedāvājums, tad uzrakstiet savu viedokli vai arī varat iesniegt savu iniciatīvu portālā: www.manabalss.lv.
Tā ir iespēja nepieļaut nicināt latviešu valodu – Latvijas stūrakmeni.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 13.12.2011 00:17

Neaizrauj neviens no šiem politiķiem. It īpaši jau Sarkozī. Politika nekad nav bijusi patiesības meklēšana, bet spēle ar vēlētāju iegribām un aizspriedumiem. Varbūt praktiskās realitātes noteikta (kādam taču ir jādara arī melnais darbs un jānodrošina stabilitāte valstī), bet cilvēces progress ir nācis no filozofiem, zinātniekiem, māksliniekiem un citiem nevis valstsvīriem.

Atlaides lielveikalos neko daudz neatšķiras no nacionālisma vai reliģiskās dedzības. Ne jau velti saka, ka mūsdienu lielveikali ir mūsdienu tempļi. Tas jāsaprot arī tādējādi, ka agrāk tempļi un baznīcas pulcēja cilvēkus, bet reti tie deva kādu garīgu izpratni. Reliģija var palīdzēt emocionāli, bet tā nevar dot mīlestību uz zināšanāsm.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 11.12.2011 21:15

>>> Bet ar PSRS ideoloģiju tam ir tikai tāds sakars, ka visiem viedokļiem, kam mēs nepiekrītam, mēs pieliekam šo birku. Latviešiem PSRS režīms ir radījis psiholoģisku traumu, kuras dēļ tiek noraidīta jebkāda solidaritāte valstī, piemēram, progresīvais nodoklis, labi valsts uzņēmumi, valsts garantētā bezmaksas medicīna (nevis pakāpeniska pāreja uz maksas modeli) utt.
======
Ar PSRS ideoloģiju es neapzīmēju vēlmi attīstīt sociālas programmas, efektīvāk pārdalīt resursus valsts ietvaros, solidarizēties ar tiem, kuriem objektīvu un saprotamu iemeslu dēļ klājas grūtāk. (Starp citu, PSRS laikos arī bija diezgan liela sociālā nevienlīdzība - man bija gan tādi klasesbiedri, kuriem bija liels dzīvoklis Rīgas centrā un vēl vasarnīca Saulkrastos, gan arī tādi, kuri dzīvoja komunālā dzīvokļa saspiestībā.)

Ar PSRS ideoloģiju es saprotu gan padomisko "identitātes politiku" (kas īpaši raksturīga krievvalodīgajai presei - glorificēt padomju laikus, svinēt 9.maiju, dalīt Georgija lentītes), bet, protams, arī dažas citas lietas: samierināšanos ar korupciju, vēlmi nebalstīties vis uz likuma varu, bet uz populistiskiem priekšstatiem par "taisnīgumu", priekšstatu par to, ka "kārtīgs saimnieks" visu atrisinās. Priekšstats, ka no Maskavas un Briseles vajag "izsist fondus" - nevis iestāties par normāliem un taisnīgiem spēles noteikumiem Eiropas Savienībā.


>>> Bet tavs ierosinājums pievienoties nedomājoši patriotiskam pūlim diemžēl nav iespējams. Filozofija ir pārāk spēcīga lieta, un ja kāds reiz ir bez aizspriedumiem izanalizējis lietu kārtību, tad nekāds nacionālisms vairs nešķiet dievināms.
=======
Etniskajam nacionālismam ir sava vieta mūsdienu politikā. Daudzi par to izsakās ar pārākuma sajūtu - bet nekādu labāku veidu sabiedrības konsolidēšanai viņi nespēj piedāvāt. Uz īsu brīdi cilvēkus var konsolidēt arī ar "treknajiem gadiem", piedāvāt atlaides lielveikalos. Tad dažiem nav vajadzīgi vairs ne VL! lāpu gājieni, nedz svētki Aglonā.

Bet garākā perspektīvā cilvēka vēders un naudasmaks ir švaks orientieris - jo tas ir pakļauts ļoti daudzām izmaiņām. Ticība Dievam un ticība savai valstij un savai tautai ir daudz noturīgākas lietas. Starp citu tādi politiķi kā Vinstons Čerčils, Šarls de Golls, Dens Sjaopins, Nikolā Sarkozī - viņi visi ir bijuši sava veida nacionālisti. Un ir jābūt īpaši snobiskam, lai šos veiksmīgos politiķus uzskatītu par tiem, kas "pievienojušies nedomājoši patriotiskam pūlim".

Sk. http://www.argumentations.com/Argumentations/StoryDetail_750... (Us and Them -- The Enduring Power of Ethnic Nationalism
Jerry Z. Muller, 2008-03-01 (Saturday), Foreign Affairs ).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 10.12.2011 05:13

Es pilnīgi piekrītu, ka nekāds kompromiss nav iespējams, kamēr cilvēki abās pusēs ir iracionāli savā attieksmē (pat ja atzīstam, ka cilvēka daba savā būtībā ir daļēji iracionāla).

Bet šī stūrgalvīgā āža politika arī nekādi nespēs radīt vidi, kurā cilvēku solidaritāte Latvija zels un plauks. Bet ar PSRS ideoloģiju tam ir tikai tāds sakars, ka visiem viedokļiem, kam mēs nepiekrītam, mēs pieliekam šo birku. Latviešiem PSRS režīms ir radījis psiholoģisku traumu, kuras dēļ tiek noraidīta jebkāda solidaritāte valstī, piemēram, progresīvais nodoklis, labi valsts uzņēmumi, valsts garantētā bezmaksas medicīna (nevis pakāpeniska pāreja uz maksas modeli) utt. Šī trauma ir tik spēcīga, ka mēs nespējam pat ieraudzīt, ka lielā daļā attīstīto Eiropas valstu ir vēl lielāka solidaritāte, nekā tā bija PSRS. Mūsu attieksme valodas jautājumos ir tikai viena šīs traumas nebūtiska izpausme.

Bet tavs ierosinājums pievienoties nedomājoši patriotiskam pūlim diemžēl nav iespējams. Filozofija ir pārāk spēcīga lieta, un ja kāds reiz ir bez aizspriedumiem izanalizējis lietu kārtību, tad nekāds nacionālisms vairs nešķiet dievināms.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 09.12.2011 21:35

>>> Tas varētu būt kaut vai Ministru Kabineta noteikumu līmenī. Es vienkārši ironizēju par to, ka ar atsauci uz Satversmi daudzi latvieši ir sapinušies savā cirkulārajā loģikā.
=======
Bet mums jau te daži ieteica - beigsim piņķerēties cirkulārajā loģikā, iestāsimies PAR, par savu valodu, par to, lai latviešu valoda kļūtu labāka, daiļāka, spēcīgāka. Lai cilvēkiem parādītos lepnums un gandarījums par savu valsti. Tad daudzas lietas būs vieglāk un dabiskāk sakārtot. Jo beigu galā - veiksmīgs pašvaldības darbs - tā ir solidaritātes un uzticēšanās sajūta, tas ir sociālais kapitāls; sajūta, ka cilvēki uzskata valsti par savējo.

To var risināt un uzticēšanos var radīt ar vienu, divām, trim vai vēl nezin cik valodām - bet primārais ir ne jau jaunas instrukcijas par valodām, bet gan šis savstarpējās izpratnes līmenis. Sk. http://www.infed.org/thinkers/putnam.htm .

Diskusijas par valodām ļoti ātri nonāk strupceļā - nu nav iespējams nekāds kompromiss starp cilvēkiem, kuri uzskata, ka Latvijai jābūt latviskai un visiem valsts/pašvaldību pakalpojumiem jābūt latviski; un otriem cilvēkiem - kuri uzskata, ka vienīgais taisnīgais risinājums, kas viņus apmierinātu - ir pilnīga latviešu un krievu valodas līdztiesība (kā to apliecina nesenā parakstu kampaņa). Jums neizdosies ar savu kompromisu nekur ielīst pa vidu - latviešiem tas nebūs pieņemams, bet krievi labākajā gadījumā to uzskatīs par pirmo piekāpšanos, pēc kuras vajag "izsist" sev visas pārējās piekāpšanās.

Manuprāt, ir jāsāk ar citu ko - ar valstisko apziņu, ar cilvēku normālu mijiedarbību jau kopš bērnības (tostarp, pārvarot to plaisu, ko rada skolu sistēmas segregācija pēc etniskās un valodu pazīmes). Nav svarīgi - kādā valodā cilvēki runājas (un vēl jo mazāk ir jēga to sākt reglamentēt ar MK noteikumiem) - bet ir jārada vide, kur viņi spēj runāties. Gan 5 gadu, gan 19 gadu vecumā, gan arī pēc tam. Nu un politiskā līmenī - vajadzīga atbrīvošanās no PSRS totalitārās ideoloģijas mantojuma. No kura ir ietekmējušies daudzi - tostarp arī daudzi latvieši. Citādi mums demokrātiskas institūcijas kaut kādas ir - bet ļoti pietrūkst cilvēku, kuri būtu pēc savas pārliecības demokrāti.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 09.12.2011 18:20

Es nemaz Satversmes pantu mainīšanu nepiedāvāju. Satversmē nav teikts, ka nedrīkstētu pilsoņiem sniegt informāciju pašvaldībās arī krieviski pēc vajadzības. Tur nav vārda "tikai". Tas varētu būt kaut vai Ministru Kabineta noteikumu līmenī. Es vienkārši ironizēju par to, ka ar atsauci uz Satversmi daudzi latvieši ir sapinušies savā cirkulārajā loģikā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 09.12.2011 13:31

>>> Bet tas, ka argumentam par Satversmes nemainīšanu tiek piesaukts pats Satversmes pants, ir cirkulāra loģika. Kas arī bija jāpierāda.
======
Manuprāt, kaut kas ir jāpierāda taisni tiem, kuri vēlas kaut ko mainīt. Es atzīstu, ka Latvijas valstī ir daudzas lietas ir steidzami jāuzlabo, bet Satversmes 104.pants pie šiem jautājumiem nepieder - nevajag labot to, kas nav salūzis (If it ain't broke, don't fix it).

Divi pelēni sēž aiz kastes,
Divi pelēni spriež aiz kastes:
- Sasiesim astes.
Mamma neteica, ka tā vajag.
Kāpēc mums astes sasiet vajag?

- Sasiesim tāpēc, ka nevajag.-
Divi pelēni sēž, kur kaste.
Un tad parādās trešā aste,
Un tā nu ir – kaķa aste.
(O.Vācietis)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Maksims 09.12.2011 11:02
Vairākās paaudzēs dzīvojušie, nodokļus maksājošie krievi ir ciemiņi?
--------------
Tas ka kāds maksā nodokļus vēl nenozīmē, ka viņam automātiski ir jāpiešķir politiskas tisības.
--------------
Lielākā daļa krievu šeit nav vienkārši ciemiņi, bet gan neaicināti ciemiņi.
---------------
Kādi ciemiņi/ne ciemiņi - par valodu balsoja LR PILSOŅI! Jūs ar vieglo roku pierakstījāt ne tikai nepilsoņus, bet arī krievu runājošus PILSOŅUS pie otrās šķiras cilvēkiem. Vai tas nav nacionālisms? Svolači

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM - Armands 09.12.2011 09:30
Es nelietoju jūsošanu, jo tā attālina un piešķir sarunai oficiālu toni, kas neatbilst šīm diskusijām. Es arī neceru, ka interneta komentāros, kādu pārliecinās loģiski argumenti. Tāds brīnums laikam vēl nav noticis. Es vienkārši izmantoju to kā iespēju visus argumentus loģiski pavēstīt. Un es atvainojos, ja diskusijas karstumā pateicu pārāk personīgu kritiku un tevi kā aizskāru.

Bet tas, ka argumentam par Satversmes nemainīšanu tiek piesaukts pats Satversmes pants, ir cirkulāra loģika. Kas arī bija jāpierāda.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Latvieši leposimies ar savu valodu!!! 08.12.2011 22:35
Beidziet, kult tukšus salmus. Ir viena vienīga patiesība latvietim beidzot jāsāk lepoties ar savu identitāti un valodu, jākopj un jālieto tā nevis jābrūk virsū krieviem, tad arī kas mainīsies. Uz referendumu jāiet viennozīmīgi, tas pat nav apspriežams. Un tautieši nodarbosimies lūdzu ar savu latviešu valodu nevis svešvalodu, ja jau mums tā tik dārga!!!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands - KasparsM 08.12.2011 20:01
Nevēlējos nekādi aizskart Jūs un Jūsu tiesības. Lai nerastos pārpratumi - man nav bijis un nav nekādu pretenziju ne pret vienu; mani pilnīgi apmierina mana valsts un mani līdzpilsoņi.

Sal. Satversmes 104.pantu - "Ikvienam ir tiesības likumā paredzētajā veidā vērsties valsts un pašvaldību iestādēs ar iesniegumiem un saņemt atbildi pēc būtības. Ikvienam ir tiesības saņemt atbildi latviešu valodā." Esmu 100% par to, lai IKVIENAM Latvijas pilsonim un iedzīvotājam būtu šīs Satversmē garantētās pamattiesības. Un, protams, visas citas pamattiesības un brīvības, kas aprakstītas Satversmē un mūsu likumos.

Un es, protams, bez kādām ierunām atzīstu arī Jūsu tiesības sarīkot parakstu vākšanu un referendumu par šī 104.panta grozīšanu. Es uz Jūsu centieniem raudzīšos ar labvēlīgu interesi, kaut arī mani līdz šim nepārliecināja Jūsu argumenti. Ja vēlaties pārliecināt par savām oriģinālajām idejām arī citus cilvēkus, Jums tomēr ļoti noderētu nedaudz labāka rakstu valodas etiķete: nepazīstamu sarunbiedru pieņemts uzrunāt uz "Jūs" un ar lielo burtu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 08.12.2011 19:21
Es redzu, ka tu jau pats esi ļoti labi uzkāris visiem birkas un sācis dalīt cilvēkus, kuriem pienākas tiesības un kuriem tās nepienākas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 08.12.2011 17:04
>>>> Lūk, ar to arī visa cilvēciskā loģika beidzas un sākas iracionāls stulbums.
======
Lūdzu uzmanīgāk ar birku piekarināšanu! Es jau nupat izteicu pret to iebildumus.

Ir tāds latviešu teiciens - ar varu mīļš nebūsi. Ja cilvēks pret citiem izturas cilvēcīgi, tad šādam cilvēkam allaž paveras iespējas saņemt no saviem līdzcilvēkiem vēlamo. Un ne jau naudas daudzumā ir visa sāls. Bet tanī cilvēciskās mijiedarbības principā, ka mēs parasti cenšamies otram pateikt vai izdarīt kaut ko patīkamu. Un tad ir loģiski sagaidīt atbilstošu pretimnākšanu no otra cilvēka.

Man nav ne mazāko šaubu, ka gan Rīgā, gan Daugavpilī ir ne mazums pensionāru (arī trūcīgi pensionāri), kuri ir lādzīgi, kuri necenšas vērsties pret Latvijas valsti - un kuri saņem izpratni arī pašvaldībās. Neviens viņus pēc etniskās piederības nešķiro un palīdz atrisināt viņu problēmas.

Bet ja cilvēkam nav nedz naudas, ko samaksāt, ne elementāras empātijas pret citiem cilvēkiem - bet tikai plika vēlme paģērēt sev arvien jaunas tiesības - tad viņu vairāk vai mazāk pieklājīgi atšūs. Vienalga kas un vienalga kur - jo tā darbojas jebkura cilvēku sabiedrība.

Ja Jūs izraujat vienu manu formulējumu no konteksta un pasakāt, ka tas ir "iracionāls stulbums" (nez, varbūt ir kaut kur arī "racionāls stulbums"?) - tad tas neveicina mūsu kopīgo izpratni par apspriežamo problēmu.

Jūs no konteksta ļoti labi varējāt saprast, ka problēma ir nevis santīmu trūkumā, cilvēka jaunumā vai vecumā - bet pretrunīgā attieksmē pret savu valsti: Cilvēks nevar ar vienu roku prasīt no valsts pretimnākšanu, bet ar otru roku censties nodarīt skādi šīs pašas valsts reputācijai, piedalīties provokatoru referendumos. Šāds cilvēks pats sevi izolē - un pēc tam no tiesas brīnās par to, ka viņu nerespektē viņa paša līdzpilsoņi.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM - Armands 08.12.2011 16:46
> Es neredzu neko īpaši derīgu, ko es varētu no šāda veca cilvēka iegūt.

Lūk, ar to arī visa cilvēciskā loģika beidzas un sākas iracionāls stulbums. Cilvēks valstij nav tikai slaucama govs. Kā vispār var domāt par valsti šādās kategorijās? Es arī no latviešu pensionāriem vairs neceru neko īpaši derīgu iegūt. Bet jebkurš cilvēks ir milzīga garīga vērtība un nav svarīgi vai viņš runā latviski vai krieviski, vai viņš iemaksā valsts budžetā miljonus vai tikai dažus santīmus.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 08.12.2011 16:37
Vēl viena piebilde - Jūs laiku pa laikam izmantojat dīvainus raksturojumus cilvēkiem, kuri Jums nepiekrīt:
(1) "nekādi netraucē viņiem izjust bailes";
(2) "tāda nu ir cilvēku iracionālā daba",
(3) "tās vienkārši ir cilvēka psiholoģijas ēnas puses",
(4) "Tavi aizpriedumi vēl vairāk parādās...",
(5) "Latviešiem ir jātiek pāri savām bailēm",
(6) "Tās ir 100% iracionālas bailes",
(7) "tev tāpat kā daudziem citiem latviešiem domas par to, ka kāda valsts iestāde varētu sniegt atbildi krievu valodā, vai ka varētu pieturā izvietot informāciju par cenām un maršrutiem krieviski utt., liek sastingt asinīm dzīslās un prāts pārņem iracionālas bailes ar domām: "Mani piespiedīs runāt krieviski? Visu, tikai ne to!""


Es tādu diskusijas stilu uzskatu par paternālistisku un diezgan neglītu - cilvēkus, kuriem ir savādāki uzskati kādā jautājumā nodēvēt par "bailīgiem", "iracionāliem" vai kaut kā citādi - morāli vai psiholoģiski nepilnvērtīgiem.

Es esmu tāds pats LR pilsonis kā ikviens cits - arī manos spriedumos var būt kļūdas. Ja man uz tām godīgi norāda - esmu pateicīgs par atgriezenisko saiti. Bet šajā gadījumā - Jūsu vēlme sniegt teju vai psiholoģisku diagnozi nepazīstamam sarunbiedram - vienkārši tamdēļ, ka viņam neiepatikās Jūsu fiksās idejas par reģionālas valodas statusu krievu valodai - neveicina patiesības noskaidrošanu.

Es par Jums neko daudz nezinu - Jūs šķietat itin erudīts un interesants sarunu biedrs. Bet Jums (man nesaprotamu iemeslu dēļ) nepiemīt normāla valstiska pašapziņa. Lepnums par savu valsti, par tās Satversmi, par mūsu institūcijām, kuras 20 gadu laikā tika radītas diezgan tukšā vietā.

Mēs abi dzīvojam samērā drošā un pārticīgā sabiedrībā - ja reiz varam atļauties atklāti diskutēt par politiku, nevis ikbrīdi pievērsties savas fiziskās izdzīvošanas jautājumiem. Manuprāt, ir vajadzīgs vairāk strādāt pie tā, kas mūs vieno - nevis šķeļ. Un lai cik "racionālas" un "pareizas" nebūtu Jūsu idejas par statusu krievu valodai - to realizācija neizbēgami padziļinās šķelšanos Latvijas sabiedrībā, radīs nopietnus iebildumus Jūsu līdzpilsoņiem (t.sk. man). Varat apsaukt mani un līdzīgi domājošos par "iracionāliem" vai vēl nezkā. Atgādināšu Jums sakāmvārdu - "Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу" (visa rota soļo neritmā, vienīgi poručiks soļo ritmā).

Kamēr Jūsu iebildumi ir veltīti kļūdām tikai manos uzskatos - vēl izklausās ticami. Varbūt tiešām ir kas nepareizi... Bet, ja Jūsu argumenti jau sāk atskanēt par "latviešiem, kuriem jātiek pāri savām bailēm" - tad tas ļoti izklausās pēc poručika, kurš vienīgais zina, kā vajag soļot "kopsolī".

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Armands to KasparsM 08.12.2011 15:29
>>> Es padomju laikā krievu valodu gandrīz nemaz nepratu un neizjutu nekādu diskomfortu. Es pat piedalījos PSRS skolēnu ķīmijas olimpiādēs un mums līdzi brauca tulkotājs, kas visus uzdevumus tulkoja latviski.
=======
Vissavienības matemātikas olimpiādēs bija līdzīgi - uzdevumus tulkoja delegācijas vadītājs (Agnis Andžāns), bet risinājumus ieteica rakstīt krieviski. Bija laikam iespēja arī rakstīt dzimtajā valodā, bet mēs to neizmantojām. Krievu valodā rakstītos uzdevumus arī tīri labi varēja saprast. Ķīmijā ir drusku piņķerīgāki termini - es vēl joprojām neatceros atšķirības starp "хлорноватистая, хлористая, хлорноватая, хлорная кислота". Manuprāt, vidusskolas ķīmiju ir labāk mācīties dzimtajā valodā, bioloģiju tāpat. Bet fizika un matemātika ir valodas ziņā vienkāršākas. Varbūt ir jāseko Inas Druvietes ieteikumam un maķenīt jāievieš bilingvālā apmācība arī latviešu skolās. Latviešu-angļu vai latviešu-vācu divvalodība, piemēram.

>>>> Tavi aizpriedumi vēl vairāk parādās, runājot par dzīvi PSRS. Padomju režīms bija ļoti smags un netaisnīgs, bet kāds gan tam sakars ar krievu valodu? Ne jau krievu valoda bija okupācijas mērķis vai pamats? Cilvēki vienkārši iracionāli projicē savu sliktās atmiņas par padomju laikiem uz krievu valodu.
=======
Līdz 1939.gadam krievi bija viena no Latvijas minoritātēm. Skaitliski nedaudz lielāka - bet ne ar ko principiāli neatšķīrās no vācu vai ebreju minoritātēm. Viņiem bija sava valoda, kurā runāja pārsvarā paši krievi. Viņu bija 10-11%. Savukārt PSRS okupācijas gados krievu valoda pārstāja būt vienas etniskas grupas valoda, bet pārtapa par "lingua franca", jeb kā toreiz teica - "starpnāciju saziņas valodu". Man, studējot МИЭТ (Maskavas elektronu tehnikas institūtā) bija pāris kursabiedri, kuri uzskatīja sevi par krieviem, kaut arī viņiem viens no vecākiem bija ukrainis, otrs - ebrejs, un paši viņi dzīvoja Ukrainā.

Mūsdienās Latvijas ģeopolitiskā orientācija ir - Rietumu orientācija. Ir vairāk jāizmanto angļu valoda - tādēļ vien, lai atjaunotos līdzsvars. Kad Rīgas ielās biežāk dzirdēsim angļu nekā krievu valodu - tad atkal varēsim sākt runāt par tuvināšanos krievu kultūrai. Parādīsies Krišjānis Valdemārs v2.0 un jaunlatvieši. Bet pagaidām ģeopolitiskā orientācija mums ir - rietumu orientācija. Krievu valoda tur ir vajadzīga kā piektais ritenis.

Aplūkosim, kas notiek Nīderlandē - tur vairums iedzīvotāju ļoti labi prot angliski (kā arī franciski un vāciski) - holandieši ir Eiropas priekšgalā pēc savām valodu prasmēm. Un ja bizness to prasa - viņi šīs valodas arī lieto. Nīderlandē ir arī augstskolu programmas, kur mācības notiek angliski. Bet holandiešiem nenāk ne prātā piešķirt kaut kādu oficiālu statusu angļu valodai. Oficiāls statuss ir vienīgi holandiešu valodai un vēl arī - nelielajai frīzu valodai.

Manuprāt, Latvijā varam pārņemt Nīderlandes pieredzi. Augstskolās plašāk izmantot angļu valodu. Mācīties arī vācu, krievu - un vispār to, ko tirgus no mums prasa. Bet nedz angļu, nedz krievu valodām nav vajadzīgi nekādi "statusi". No tā nesanāk nekāds bizness. Angļu kultūru vislabāk būs attīstīt pašā Anglijā un ASV. Holandieši netaisās izkonkurēt Vebstera vārdnīcu un Oksfordas mācību materiālu ražošanas rūpalu. Arī mēs Latvijā neuztaisīsim nekādu tādu krievu kultūru, kura "pārsitīs" vai "izkonkurēs" to kultūras produktu, ko ražo Maskavā un Pēterburgā ar daudz lielākām investīcijām. Krievu kultūra mūsu ģeogrāfiskajā vietā ir drīzāk jāpatērē - nevis jāražo. Neņemsim nost biznesu Krievijas intelektuāļiem! Mums ir jāpievieno vērtība kaut kur citur. Nevis ar to, ka mēs būsim "īstāki" krievi nekā tie, kuri dzīvo Krievijā. Somijā krieviski māk kādi 2-4% iedzīvotāju (karēļu repatrianti, igauņu viesstrādnieki, utml.) - bet viņiem tas netraucē attīstīt ļoti labu biznesu ar Krieviju. Latvijā krieviski prot kādi 80% no pieaugušajiem cilvēkiem - manuprāt, pilnīgi pietiek :))


>>> Tai pašā laikā ir praktiska vajadzība daudziem vecākiem Latvijas iedzīvotājiem saņemt pakalpojumus krieviski. Valstij ir gan iespējas, gan pienākums to nodrošināt. Latviešiem ir jātiek pāri savām bailēm, ka šie vecie cilvēki apdraud teju vai visas latviešu nācijas eksistenci.
=====
Man nešķiet, ka viņi kādu apdraud. Manuprāt, šie vecie cilvēki tanī brīdī, kad nonāca Latvijā, nebija veci. Tie no viņiem, ar kuriem ir vērts par kaut ko runāt, sen jau latviski ir iemācījušies. Ja kāds nav latviski iemācījies - tad viņš dzīvo kaut kādā savā nošķirtā vidē. Es neredzu neko īpaši derīgu, ko es varētu no šāda veca cilvēka iegūt. Ja viņš ir gatavs tērēt savu naudu - tad es varu runāt krieviski, vai jebkurā citā valodā. Tad tas ir bizness. Bet ja viņš grib muļķoties un tukšas spītības dēļ atbalsta Lindermana un Osipova referendumus - tad lai iet bekot. Es netaisos nodarboties ar labdarību attiecībā pret visas pasaules grūtdieņiem un grūtgalvjiem - it īpaši ja viņi pret mani neizturas īpaši jauki. Lai iemācās laipnāk izturēties pret latviešiem, lai mazāk muļķojas ar savām Sv.Jura ordeņlentītēm. Vecumdienās nemaz tik daudz žults nav vajadzīgs :))

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 08.12.2011 10:54
Ja vēl neesi pamanījis – Tas, ka latvieši prot un lieto krievu valodu, nekādi netraucē viņiem izjust bailes, ka jebkādas izmaiņas valodas politikā "viņus tagad piespiedīs runāt krieviski". Man tas ir nesaprotami, jo viņi (lielākā daļa) jau ikdienā tāpat lieto krievu valodu. Bet tāda nu ir cilvēku iracionālā daba, un es tā atgādināšanu viņiem neuzskatu par ad hominen. Tās vienkārši ir cilvēka psiholoģijas ēnas puses, kas jāņem vērā.

Vai tiešām tu domā, ka cilvēks, piemēram, pērkot Rīgas kasē biļeti, runā krieviski saņem kādas īpašas privilēģijas? Tā ir ikdienišķa transakcija. Pārdevēji palīdzēs arī angliski vai vāciski runājošiem. Kaut vai uz papīra uzrakstīs cenas un galastaciju nosaukumus.

Tavi aizpriedumi vēl vairāk parādās, runājot par dzīvi PSRS. Padomju režīms bija ļoti smags un netaisnīgs, bet kāds gan tam sakars ar krievu valodu? Ne jau krievu valoda bija okupācijas mērķis vai pamats? Cilvēki vienkārši iracionāli projicē savu sliktās atmiņas par padomju laikiem uz krievu valodu. Bet vai kādu padomju laikā spīdzināja, spiežot viņam runāt krievu valodā, diez vai? Vai kādam tika liegti pašvaldību pakalpojumi, ja viņš neprata krieviski? Arī nav dzirdēts par tādiem gadījumiem.

Es padomju laikā krievu valodu gandrīz nemaz nepratu un neizjutu nekādu diskomfortu. Es pat piedalījos PSRS skolēnu ķīmijas olimpiādēs un mums līdzi brauca tulkotājs, kas visus uzdevumus tulkoja latviski. Es veiksmīgi iestājos Latvijā augstskolā ķīmijas fakultātē, bet tā kā daudzas mācību grāmatas bija krieviski, manas krievu valodas zināšanas pamazām uzlabojās.

Mūsdienu jaunieši jau krievu valodu gandrīz vairs nezina, un man tas šķiet normāli. Pēc tās nav praktiskas vajadzības, šobrīd studentiem ir daudz svarīgāka tieši angļu valoda, bez kuras jau būs grūti pabeigt augstskolu. Tu taču neapgalvosi, ka piespiedu brīvprātīgā nepieciešamība zināt angliski augstskolas pabeigšanai un praktiski jebkurā darbā ar karjeras iespējām ir latviešu valodas diskriminēšana?

Tai pašā laikā ir praktiska vajadzība daudziem vecākiem Latvijas iedzīvotājiem saņemt pakalpojumus krieviski. Valstij ir gan iespējas, gan pienākums to nodrošināt. Latviešiem ir jātiek pāri savām bailēm, ka šie vecie cilvēki apdraud teju vai visas latviešu nācijas eksistenci.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 08.12.2011 01:16
>>> Es vēlreiz atkārtošu (ja kāds latvietis savā naidā pret krievu valodu to vēl nav aptvēris), ka es nepieprasu vairākas valsts valodas
=======
Nesaprotu, par kuriem latviešiem un viņu "naidu pret krievu valodu" Jūs te runājat :)) Jums droši vien ir izveidojušies kaut kādi aizspriedumi, negatīvi stereotipi par latviešiem. Neraizējieties - tas tā mēdz gadīties, mani tas ne mazākā mērā nesatrauc.

Konkrēti man ļoti patīk krievu valoda, es to brīvi pārvaldu, esmu pa daļai augstskolā krieviski mācījies, un arī tagad labprāt lietoju - it īpaši sazinoties ar ārzemju viesiem un cilvēkiem citās zemēs. Un man, protams, nevar būt nekādu iebildumu, ja Latvijā cilvēki abpusēji vienojas sazināties tā, kā viņiem ir ērtāk - kaut vai spāniski, franciski vai arābiski. Tam nav nekāda sakara ar priekšlikumiem piešķirt 6 ANO oficiālajām valodām kaut kādus īpašus "statusus".

Padomājiet pats - ja es, teiksim, māku ķīniešu valodu; un pašvaldībā gadās sastapt kādu darbinieku, kurš arī māk ķīniešu valodu - mēs, protams, varam ļoti jauki kaut ko sarunāt. Un mūsu saziņa nevienam nedrīkstētu radīt iebildumus. (Ja es būtu kāds nomaldījies ķīniešu tūrists vai man gadījusies kāda cita ārkārtas ķibele - tad gluži saprotams, ka Latvijas valsts sadarbībā ar dažādiem dienestiem centīsies man palīdzēt arī visneparastākajos veidos. Valsts dienestiem ir, protams, jābūt elastīgiem.)

Bet ja es, būdams Latvijas pastāvīgais iedzīvotājs, sākšu regulāri piestaigāt uz pašvaldību un prasīt, lai ar mani runā ķīniešu valodā, lai pieņem iesniegumus utml., tad tas radīs pašvaldībai nopietnus sarežģījumus. Būs jāpieņem darbā ķīniešu valodas eksperti. Būs jāatrod veids, kā lietvedības sistēmā reģistrēt dokumentus, kuri sarakstīti ķīniešu valodā, būs jāmācās atpazīt, kur šādam dokumentam ir paraksts, kur - datums, vai tas ir iesniegums santehniķa pakalpojumiem, sociālajam pabalstam, vai vēl kas cits.

Ar to visu es negribu teikt, ka man nepatiktu ķīniešu valoda, vai būtu "naids" pret ķīniešu valodu. Nepavisam nē. Gluži otrādi - man ļoti patīk. Bet es neuzskatu, ka man vajadzētu pieprasīt, lai ar mani pašvaldībā runātu ķīniešu valodā. Es to uztvertu kā savas valsts "čakarēšanu".

>>> Es kā tulkotājs arī reizēm saņemu šādus pieprasījumus tulkot pašvaldības atbildes latviski.
=====
Varbūt, ka filologiem raksturīgs amata niķis ir - piedāvāt samudžinātus "valodu statusus", lai radītu sev vairāk darba :) Jūsu tekstā trūkst daudzu komatu, uzruna "tu", "tev" - ar mazo burtu. Neizskatās pēc cilvēka, kurš diendienā nodarbotos ar lietišķās sarakstes tulkošanu. Bet es nesteigšos ar secinājumiem - lai Jums labi klājas!

>>> Bet drīzāk jau, ka tev tāpat kā daudziem citiem latviešiem domas par to, ka kāda valsts iestāde varētu sniegt atbildi krievu valodā, vai ka varētu pieturā izvietot informāciju par cenām un maršrutiem krieviski utt., liek sastingt asinīm dzīslās un prāts pārņem iracionālas bailes ar domām: "Mani piespiedīs runāt krieviski? Visu, tikai ne to!" Nebaidies, neviens tevi nespiedīs. Nu katrā ziņā ne vairāk kā to piespiež Stockman pārdevējai.
=====
Paldies par "ad hominem" komentāriem manai necilajai personai! Es nemaz nenojautu, ka man ir "iracionālas bailes" :)
Starp citu, Stockmann ir privāts uzņēmums - nav mana daļa, pēc kādiem principiem tas darbojas.

Man ir vienkārši zināma taisnīguma sajūta. Man nekad nav bijis grūti iemācīties svešvalodas - bet ir tāda sajūta, ka krievu imigranti jau varētu pēc 20 gadiem sākt pa druskai runāt ar mani latviski. Un man nav nekādu iebildumu arī zināmai pretimnākšanai Latvijā dzīvojošajām minoritātēm. Bet es neredzu nevienu iemeslu, kādēļ visu laiku tiek runāts par īpašām privilēģijām tikai vienai valodai - krievu valodai. Ja gribat informāciju sabiedriskā transporta pieturās citās valodās - laipni lūgti! Bet tad to vajag arī angliski, vāciski un vēl dažu minoritāšu valodās.

Nezinu, vai esat dzīvojis Latvijas PSR - tad tiešām bija reāla divvalodība (latviešu + krievu). Manuprāt, nebija nekas foršs. Ne velti šis režīms nevienam nebija mīļš un dārgs - un galu galā tas sabruka. Baltkrieviem viņu divvalodība iepatikās, bet latviešiem (it īpaši zinot pirmskara Latvijas laikus) nav bijusi raksturīga divvalodība. 20.gs. 20-tajos gados tika dažām oficiālām funkcijām lietota arī krievu valoda, bet tā nebija vienīgā. Tieši tādas pašas iespējas bija arī vācu valodai (un arī latgaliešiem). Ja gribas atkal 20-to gadu kārtību - tad vajag izvirzīt šādu hipotēzi un varēsim to apspriest. Bet privilēģijas krievu valodai - tas ir "nonstarter".

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 08.12.2011 00:31
Lielbritānijā ir gan telefonisks tulku dienests, gan arī pašvaldības ik gadu tērē miljonus iedzīvotāju dokumentu tulkošanai no dažādām valodām. Es kā tulkotājs arī reizēm saņemu šādus pieprasījumus tulkot pašvaldības atbildes latviski.

Latvijā var būt dažādas minoritāšu valodas, bet tas nav jautājums man. Uz to atbilde ir jāsniedz valstij. Līdz šim politiķi ir kavējušies sniegt atbildi, jo saprotams, ka vislielākā populācija ir krievu valodai un tas ir tas iedomātais bubulis, kuru neviens negrib atzīt.

Turklāt vajadzība pēc jebkurām citām valodām ir niecīga, jo paredzu, ka 99% iedzīvotāju (arī ebreji, lietuvieši, ukraiņi, gruzīni Latvijā) var ļoti labi komunicēt vai nu krievu, vai latviešu valodā. Nē, tā nav diskriminācija, tā ir komunikācija cilvēkam labi saprotamā valodā. Praktiskā nepieciešamība vēl varētu būt angļu valodai.

Es domāju, ka tu ļoti spētu saprast manu pozīciju, ja vien vēlētos. Bet drīzāk jau, ka tev tāpat kā daudziem citiem latviešiem domas par to, ka kāda valsts iestāde varētu sniegt atbildi krievu valodā, vai ka varētu pieturā izvietot informāciju par cenām un maršrutiem krieviski utt., liek sastingt asinīm dzīslās un prāts pārņem iracionālas bailes ar domām: "Mani piespiedīs runāt krieviski? Visu, tikai ne to!" Nebaidies, neviens tevi nespiedīs. Nu katrā ziņā ne vairāk kā to piespiež Stockman pārdevējai. Darbs valsts iestādēs nav tikai privilēģija, tas ir pienākums kalpot savas valsts pilsoņiem.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands - KasparsM 07.12.2011 19:07
>>> Runa ir par pašvaldību komunicēšanu ar apmeklētājiem arī minoritāšu valodās gadījumos, kad šiem apmeklētājiem ir grūtības lietot valsts valodu. Tādas iespējas ir pat latviešiem Lielbritānijā.
=======
Par tiem latviešiem Lielbritānijā - ja nav grūti - pastāstiet, kāds īsti ir tas mehānisms, kā ar cilvēku tur sazinās latviešu valodā? Vēl labāk - ja ir kāds cilvēks, kurš praktiski ir mēģinājis sazināties latviski un var pastāstīt, kas viņam no tā iznāca. Vai tur ir kaut kāds tulku dienests, ar kuru var sakontaktēt ar tele- vai videokonferenci? Vai arī ir noteiktā veidā jānoformē rakstisks iesniegums, kuru izskata noteiktā laikā? Vai ir kaut kāda cita praktiska realizācija?

Un ja reiz Jūs ierunājāties par "minoritāšu valodām" - tad varbūt precizējiet uzreiz, kuras valodas Jūs uzskatāt par minoritāšu valodām. Lieta tā, ka Jūs pirms tam runājāt par īpašām privilēģijām tieši krievu valodai (kaut arī krievi - tā ir tikai viena no Latvijā dzīvojošām etniskām grupām). Nupat Jūs pieļaujat domu, ka varētu dot šādas iespējas "minoritāšu valodām", neprecizējot, kas tās tādas būs. Izklausās jau krietni demokrātiskāk (ja pašreizējais Jūsu priekšlikums nediskriminēs poļus, lietuviešus, lībiešus, čigānus, ukraiņus, baltkrievus, vāciešus, igauņus, u.c.). Bet tādā gadījumā man gribētos zināt, kāda izskatīsies šī priekšlikuma praktiskā realizācija. Ja Jūs ar jēdzienu "minoritātes valodas" atkal saprotat vienu pašu krievu valodu (un citus - gan jau kaut kad un kaut kā) - tad lūdzu neapgrūtiniet sevi un mani ar atbildēšanu. Tad jākonstatē, ka Jūs esat nedaudz ģeopolitiski apmaldījies krievu nacionālists.

Manuprāt, Jums ir rūpīgāk jāapsver, kādu īsti priekšlikumu Jūs aizstāvat. Vienā komentā Jūs klāstāt par "reģionālas valodas statusu" konkrēti krievu valodai. Kad man atrodas pamatoti iebildumi, tad Jūs pēkšņi nākat klajā ar pavisam cita veida ierosinājumiem... Mēģiniet reiz saprast, ko Jūs īsti gribat. Krieviem? Mazākumtautību valodām? Kam??? Kādas tiesības Jums vēl gribētos, lai nevajadzētu just aizvainojumu pret savu valsti. ;-) Citādi man ir sajūta, ka es diskutēju ar cilvēku, kurš pats īsti labi nezin, ko viņš grib.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM - Armands 07.12.2011 17:27
>> kādēļ nevar īstenot vīziju (visās iestādēs cienīt apmeklētājus, censties palīdzēt viņiem pēc būtības) arī pieturoties pie latviešu valodas?

Ja apmeklētājs neprot latviešu valodu, tad cieņas izrādīšana būtu palīdzēt cilvēkam viņam saprotamā valodā, vai ne? Varbūt arābu valodā būtu zināmas grūtības to ātri izdarīt, bet iespējas palīdzēt krievu valodā ir daudz lielākas.

Es vēlreiz atkārtošu (ja kāds latvietis savā naidā pret krievu valodu to vēl nav aptvēris), ka es nepieprasu vairākas valsts valodas, kā Somijā, Šveicē utt. Runa ir par pašvaldību komunicēšanu ar apmeklētājiem arī minoritāšu valodās gadījumos, kad šiem apmeklētājiem ir grūtības lietot valsts valodu. Tādas iespējas ir pat latviešiem Lielbritānijā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Barbara 06.12.2011 21:57
Mīļā autore, kas Jums mācīja, ka prasība valsts mācību iestādēs izglītība būtu iegūstama tikai valsts valodā, ir provokācija? Tam jau tā bija jābūt 20 gadus. Žēl, ka latvieši bija tik kūtri un negāja parakstīties. Vai jums netaisns neliekas pats fakts, ka mums, latviešiem, jādzīvo kā uz plāna ledus, baidoties spert soli, lai neielūst?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Armands to KasparsM 06.12.2011 15:17
>>> KasparsM: Kas ir aplams pieņēmums. It īpaši ņemot vērā, ka pret iestādes apmeklētāju tiks izrādīta necieņa arī tad, ja viņš runā latviski, šāda piespiedu attieksme nevienu nestimulē apgūt valodu. Cieņa motivē cilvēku daudz vairāk nekā sodi.
=======
Nu bet - kādēļ nevar īstenot vīziju (visās iestādēs cienīt apmeklētājus, censties palīdzēt viņiem pēc būtības) arī pieturoties pie latviešu valodas? Ir milzīgi daudz lietu, kuras varētu šādi uzlabot - kā Jūs to pareizi sakāt.

Kādēļ ir jānomaina viens jautājums (cilvēku dabiska vēlme dzīvot valstī, kur ir sakārtotas institūcijas, caurspīdīga budžeta izlietošana) pret citu - turklāt ļoti strīdīgu jautājumu (par valodu "statusiem"). Kādā ziņā ierēdnis kļūst atsaucīgāks tikai ar to, ka runā krieviski? Latvijas PSR laikos visi runāja krieviski - bet tālaika birokrātiju neviens ar labu vārdu nepiemin.

Starp kvalitatīvu valsts pārvaldi un valodu statusiem visticamāk nav nekāda kopsakara. Daudzvalodīgas valstis ir gan Šveice, gan Baltkrievija. Vienvalodīgas valstis ir gan Norvēģija, gan Albānija. Ir visiem kopā jāveido institūcijas, nevis jāšķiro cilvēki pēc valodas. It īpaši tādēļ, ka (Jūs pats to atzīstat) visi labi pārvalda latviešu valodu.

>>> Ja tu visu attieksmi reducē uz to, ka vajag nolikt pie vietas Lindermani, neņemot vērā, ka lielai daļai krieviski runājošo nav nekāda sakara ar viņa ekstrēmajiem uzskatiem, tad nekāds risinājums nav iespējams. Lindermanim jau tieši to arī tikai vajag.
=====
Man ne visai rūp tas, ko vajag Lindermanam (kurš nemaz nav LR pilsonis). Man toties ir diezgan skaidra Latvijas nākotnes vīzija - un tā ir Latvija kā nacionāla valsts, kurā var uz līdzīgiem noteikumiem attīstīties arī mazākumtautības (nevis vieni paši krievi vai "krievvalodīgie"). Latvija, kurā ir iespējama visu pilsoņu demokrātiska līdzdalība.

Diemžēl, visas Jūsu idejas runā pretī šai vīzijai. Piemēram "reģionālas valodas statuss": ka esot vajadzīgi īpaši reģioni, kuros runā krievu valodā (Jūsuprāt tā bija Rīga un Latgale) - tas nozīmē jaunas, nevajadzīgas problēmas mūsu valstī, apdraudētu Latvijas teritoriālo vienotību. Ja šobrīd latvieši un krievi dzīvo līdzās viens otram, tad radot dažādus valodu režīmus, var notikt segregācija.

Īsi sakot - Jūsu priekšlikums par "reģionālās valodas statusu" nekādi neuzlabo valsts pārvaldi, bet tikai rada lielāku sajukumu un galu galā - stiprina etniskas šķelšanās riskus.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 06.12.2011 13:12
Tie ierobežojumi nav saistīti ar valodu. Es tos pat neminēšu, jo tas nav gluži par tēmu, turklāt es zinu, ka tu uzreiz noliegsi to būtiskumu ar vārdiem "tas jāizlemj speciālistiem, tāpēc tie nav svarīgi" utt. Tāpēc, ka lielākā daļa ierēdņu izprane par komunikācijas svarīgumu ir padomju laika līmenī. Ko ļoti labi raksturo tavs sekojošais apgalvojums:

>> Manuprāt, valsts iestādēs un pašvaldībās ir jāpieturas pie latviešu valodas - jo tas ir nopietns stimuls visiem (arī PSRS laiku iebraucējiem) šo valodu tiešām labi apgūt.

Kas ir aplams pieņēmums. It īpaši ņemot vērā, ka pret iestādes apmeklētāju tiks izrādīta necieņa arī tad, ja viņš runā latviski, šāda piespiedu attieksme nevienu nestimulē apgūt valodu. Cieņa motivē cilvēku daudz vairāk nekā sodi.

Turklāt, latviešu valodas apguve vispār nav problēma. Visa jaunā paaudze runā ļoti labā latviešu valodā. Bet vecā paaudze – kas ir spējis iemācīties, tas to ir iemācījies. Kas nav spējis, tas nav. Šobrīd ir muļķīgi domāt, ka visādu piespiedu stimulācijas pasākumi kaut ko būtiski mainīs. Viņi nav nekāds drauds latviešu valodai vai nācijas identitātei. Tās ir 100% iracionālas bailes. Jautājums ir tikai par to, kā mēs pret viņiem attiecamies. Vai kā pret nevajadzīgu balastu, kuru mēs gaidām, kamēr tas izmirs (jā vedam visos vecos cilvēkus ar ragaviņām uz mežu), vai iesaistām viņus kopējā valsts celšanas darbā ar pozitīvi motivējošiem pasākumiem.

Ja tu visu attieksmi reducē uz to, ka vajag nolikt pie vietas Lindermani, neņemot vērā, ka lielai daļai krieviski runājošo nav nekāda sakara ar viņa ekstrēmajiem uzskatiem, tad nekāds risinājums nav iespējams. Lindermanim jau tieši to arī tikai vajag.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands 06.12.2011 12:44
>>> Tie ierobežojumi Latvijā pret Latvijas pilsoņiem, kas neattiecas uz ES pilsoņiem, man vēl vairāk samazināja vēlmi maksāt nodokļus Latvijā.
=======
Tā arī nesapratu - kas tie par ierobežojumiem? MK noteikumi par valodu prasmju līmeņiem dažādu profesiju pārstāvjiem? Jūs taču brīvi pārvaldāt latviešu valodu - visdrīzāk Jums neviens nekādu apliecību neprasa. Par ko atkal aizvainojums? :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 06.12.2011 12:24
>>> Tiesas sistēmu vai budžeta plānošanu nav iespējams tik viegli mainīt, bet ir iespējams uzlabot komunikāciju ar sabiedrību, parādīt iedzīvotājiem, kur aiziet maksātie nodokļi un kāpēc tie ir būtiski nepieciešami.
======
Par budžeta izlietojumu, protams, ir jākomunicē - tiesa gan, līdz šim detalizētas atskaites par dažādu iestāžu budžeta izlietojumu, par autortiesību atlīdzībām utml. nav izlasāmas nevienā valodā.

Jūsu darba hipotēze, iespējams, ir tāda, ka sākot komunicēt krievu valodā, izmainīsies ierēdņu domāšanas veids, viņi kļūs ļoti atsaucīgi, centīsies noskaidrot visas iedzīvotāju vēlmes, rīkosies godīgāk un atklātāk. Tomēr, kā mēs labi redzam - Rīgas domes tēriņi (kopš pie varas tur atrodas SC) nav kļuvuši neko daudz caurspīdīgāki. Vēl jo vairāk - pieaug Rīgas budžeta deficīts un pilsētas ārējais parāds, utml.

Ja cilvēks ir bilingvāls, tad viņam nesagādā nekādas problēmas komunicēt dažādās valodās - ja man palūgs, varu kaut teikuma vidū sākt runāt gan krieviski, gan angliski; un principā pateikt to pašu domu. Pieļauju, ka lielākā daļa deputātu un citu amatpersonu ir tieši tādi paši. Mana domāšana no runāšanas krieviski nekļūst cildenāka vai godīgāka. Manuprāt, cenšoties runāt latviski (arī tad ja sarunu biedrs varbūt tik labi latviski neprot), mēs veicinām cilvēka piederības sajūtu Latvijai un latviešu valodai un kultūrai. Tā ir sava veida palīdzīga roka - jo cilvēkam ir grūti iemācīties latviski, ja neviens (atskaitot valodas pasniedzējus) ar viņu latviski nerunā.



>>> un tur smaidoši cilvēki ir gatavi viņa iesniegumu oficiāli pieņemt krieviski, pēc tam izsniegt krieviski tulkotu oficiālu atbildi, liekot viņam apzināties, ka tas viss ir darīts par viņa maksātajiem nodokļiem, tad uzreiz tiktu nošauti divi zaķi. 1) Pilsonis uzreiz tieši apzinātos, ka viņu ciena kā nodokļu maksātāju, 2) viņš arī sāktu domāt, ka varbūt šos nodokļus var tērēt saprātīgāk, nevis tulkošanai, un, ja viņš varēs, tad nākamreiz jau pats mēģinās iesniegumu rakstīt latviski.
======
Ja Jūs uzmanīgāk sekotu līdzi publiskajai komunikācijai krievu presē saistībā ar Lindermana parakstu vākšanu - tad droši vien ieraudzītu to, ka statuss krievu valodai tika uzdots par LĪDZTIESĪBAS jautājumu. T.i. šie cilvēki uzskata, ka krievu valodas lietošanai pienākas tādas pašas iespējas kā latviešu valodai - un nešķiet ticami, ka viņi gribēs komunicēt latviski.

Jums varbūt grūti iztēloties tās emocijas, kuras valda krieviski runājošajos izdevumos. Sal. http://imhoclub.lv/material/kto-postavil-znak-ravenstva-mezh... . Ir diezgan liela sabiedrības daļa, kura uzskata, ka krievu valodai ir jābūt pašpietiekamai - t.i. ar šo valodu ir pilnīgi jāpietiek, lai varētu dzīvot un strādāt Latvijā. Bet tas neizbēgami rada neērtības tiem latviešiem, kuri dzīvo lielajās pilsētās - tostarp arī tiem, kuri nestrādās pašvaldībās vai citās valsts iestādēs. Ja cilvēks darbavietā ar kolēģiem runā krieviski (kas ir dzīves fakts daudzos Rīgas uzņēmumos), ar klientiem runā pārsvarā krieviski, un pat valsts iestādē vai pašvaldībā dzird krievu valodu - tad ar ko Latvija sanāk latviskāka nekā, piemēram, Īrija? Ģimenes lokā vai baznīcā runāt latviski taču var arī tur.

Manuprāt, valsts iestādēs un pašvaldībās ir jāpieturas pie latviešu valodas - jo tas ir nopietns stimuls visiem (arī PSRS laiku iebraucējiem) šo valodu tiešām labi apgūt.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armandam 06.12.2011 11:20
Nu, man pat mājās zāļu kastītē ir medikamenti, pretsāpju līdzekļi, kuriem nav instrukcijas krieviski. Bet tas, ka dažām zālēm ir, vēl vairāk apstiprina, ka krieviskās instrukcijas Latvijā ir vajadzīgas.

Latvijas korupcijas un nodokļu nemaksāšanas problēma ir tieši saistīta ar valodu, precīzāk ar tās lietojumu. Daudzi iedomājas, ka vajag tikai stingrākus likumus un likumuzraudzību, un viss kļūs labāk, bet tā ir aplama pieeja. Ar sodiem nekas nebūs līdzēts. Visbūtiskākais iemesls, kāpēc cilvēki vairās maksāt nodokļus ir tieši cilvēku uztvere, ka nodokļi netiek izmantoti racionāli. Tie nonāk ierēdņu kabatās vai izsaimniekoti utt.

Varbūt šī problēma nemaz nav tik liela, jo galu galā pie mums strādā gan medicīna, gan tiek būvēti ceļi, gan strādā skolas. Galu galā pat Amerikā kādu daļu naudas nozog, bet vēl lielāku daļu iztērē bezjēdzīgos karos. Bet šeit vēlreiz apstiprinās uztveres nozīmīgums. Vidējais amerikānis šo karu uzskata par būtiski nepieciešamu savai drošībai, tāpēc patriotiski maksā nodokļus. Latvijā šāda patriotisma nav, jo komunikācija ar sabiedrību vairāk notiek tikai, kad atklājas dažādi izsaimniekošanas skandāli, turklāt kas reti beidzas ar kāda notiesāšanu.

Lūk, šajā problēma ir viens ļoti vienkāršs risinājums. Tiesas sistēmu vai budžeta plānošanu nav iespējams tik viegli mainīt, bet ir iespējams uzlabot komunikāciju ar sabiedrību, parādīt iedzīvotājiem, kur aiziet maksātie nodokļi un kāpēc tie ir būtiski nepieciešami. Problēma jau nav tikai kādai krievu tantiņai saņemt no pašvaldības normālu cilvēcisku atbildi (tādi gadījumi, par spīti tavam mēģinājumam noliegt to). Tieši tāda problēma ir arī caurmēra latvietim, kurš drīz vien saprot, ka tam ierēdnim riebj ar komunicēt ar apmeklētāju jebkurā valodā. Vispirms ir jāsāk mainīt ir attieksme, un pēc tam jāpiestrādā pie iedzīvotājiem saprotamas informācijas sniegšanas, tāda caurspīdīguma, kas nav tikai neizsakošu skaitļu rindas, bet lietas, kuras katrs var apzināties kā svarīgas.

Krievu valoda ir tikai neliela daļa šajā komunikācijas procesā, bet tas nenozīmē, ka šī daļa nav svarīga. Ja krieviski runājošs pilsonis aizietu uz pašvaldību, un tur smaidoši cilvēki ir gatavi viņa iesniegumu oficiāli pieņemt krieviski, pēc tam izsniegt krieviski tulkotu oficiālu atbildi, liekot viņam apzināties, ka tas viss ir darīts par viņa maksātajiem nodokļiem, tad uzreiz tiktu nošauti divi zaķi. 1) Pilsonis uzreiz tieši apzinātos, ka viņu ciena kā nodokļu maksātāju, 2) viņš arī sāktu domāt, ka varbūt šos nodokļus var tērēt saprātīgāk, nevis tulkošanai, un, ja viņš varēs, tad nākamreiz jau pats mēģinās iesniegumu rakstīt latviski.

Protams, cieņas pilna attieksme un caurspīdīgums pašvaldībās ir vajadzīgs arī pret latviešiem. Tie ierobežojumi Latvijā pret Latvijas pilsoņiem, kas neattiecas uz ES pilsoņiem, man vēl vairāk samazināja vēlmi maksāt nodokļus Latvijā. Vari teikt, ka tā ir mana problēma, ka es izjūtu aizvainojumu, bet tādu aizvainotu Latvijā ir milzīgi daudz, un diez vai to var uzskatīt tikai par šo pilsoņu problēmu, ja sistēma viņus noved līdz šādam stāvoklim. Pat Amerikā sākas protesti par to, ka 1% ir kļuvuši pārāk nekaunīgi un iedzīvojas uz 99% rēķina (to apstiprina arī statistika, ka 1% ir kļuvis bagātāks pat krīzes laikā). Latvijā ir daudz kas līdzīgs, tikai 1% elite var netraucēti darboties, kamēr mēs esam aizņemti ar strīdu starp krieviem un latviešiem.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Diesel 06.12.2011 10:47
Smieklīgi un paradoksāli, ka pat pēc tam, kad daudzi cilvēki ir ziedojuši tik daudz Latvijas labā, tiek paustas šādas idejas, kuras būtībā rosina kultivēt mākslīgu vainas apziņu un visu, kas latviešiem ir, ar vieglu roku aizslaucīt mēslainē.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands - KasparsM 05.12.2011 21:25
>>>> Tāda vispārināšana man atgādina dažu interesantu latviešu atrunas, kad es mēģinu atgādināt par korupcijas problēmu Latvijā. Uzreiz tiek norādīts, lai es nesatraucos, jo korupcija ir arī Amerikā. Protams, ir, bet jautājums jau ir par tās līmeni nevis korupcijas esamību.
======
Neredzu, kāds valodu lietojumam būtu sakars ar korupciju. Valoda - tā ir sava veida vienošanās. Līdzīga tai, ka mēs šeit Latvijā izmantojam 220V spriegumu un braucam pa ceļa labo pusi. Valoda ir priekš tam, lai mums būtu ērti dzīvot šajā valstī - lai ikviens cilvēks (latvietis, krievs, jebkurš cits) zinātu, ka viņš varēs jebkurā iestādē sazināties, jebkuru sev būtisku jautājumu nokārtot latviski. Ka latviešu ir tā valoda, kurā mēs cenšamies sazināties ar saviem līdzpilsoņiem (ja vien nav abpusēji ērtāk vienoties lietot kādu citu valodu). Kā Jūs labi redzat - nekā krimināla :))

Savukārt korupcija savās tipiskajās izpausmēs ir kriminālnoziegums. Un ar to nekādi kompromisi nav iespējami - cilvēkam nevaram ieteikt būt 99% gadījumu godīgam un 1% gadījumu pastrādāt noziegumu.

Arī agrāk Jūs izmantojat dīvainas analoģijas: "Cilvēktiesību jautājumos vairākuma griba nav īsti piemērojama. Piemēram, ko darīt, ja vairākums izlemj, ka nēģeriem nav dodamas balstiesības?" --- Ja Latvijas konstitūcijā ir rakstīts, ka tā ir demokrātiska republika, visa vara pieder Latvijas tautai - tātad pilsoņu kopumam (un Saeimu ievēl tiešās, proporcionālās vēlēšanās), tad tās ir tiesības, kuras ne ar kādu balsu vairākumu nevar noņemt nedz nēģeriem, nedz kādam citam.

Bet atkal - Jūsu pārdomām (lai cik tās nešķistu patiesas un vietā) nav ne mazākā sakara ar valodu politiku. Manuprāt, būtu vienkāršāk diskutēt, ja mēs pieturētos pie tēmas. Korupcijas un balsstiesību tēmas var apspriest atsevišķi.


>>> Es nodarbojos ar zāļu klīniskajiem pētījumiem un tur visus Latvijas pacientiem paredzētos materiālus tulko latviski un krieviski. Bet apstiprinātajām zālēm latviešu birokrāti to negrib.
=======
Es ne visai sapratu. Nocitējiet precīzi, kurš latviešu birokrāts negribēja ko? Kādu sauca pie atbildības tikai tāpēc, ka blakus zāļu pudelītei atradās instrukcijas tulkojums arī krievu valodā? Es Jums varu jau rīt atsūtīt fotogrāfiju ar Latvijā pirktām zālēm (kuras turklāt nav ražotas Krievijā un Baltkrievijā), kurām ir instrukcija krieviski.

Atkal - tieksme lauzties vaļējās durvīs. Cits ļoti iecienīts piemērs - krievu večiņa, kura dodas uz pašvaldību un nevar uzrakstīt iesniegumu par malku :)) Izklausās ļoti aizkustinoši. Tikai nevienu tādu reālu večiņu neviens nav atradis. Allaž visām viņām vai nu jau mājās kāds radinieks vai pazīstams šo iesniegumu uzraksta, vai pašvaldības darbinieks palīdz aizpildīt šo iesniegumu. Ir gluži saprotami, ka vecs cilvēks šo to nevar bez palīdzēšanas izdarīt. Bet paredzēt visus gadījumus - kas notiks, ja pašvaldībā ienāks nedzirdīgs ķīnietis, un kā viņam varēs palīdzēt risināt sociālo pabalstu problēmas - protams, var. Bet tā ir sarunbiedra vazāšana aiz deguna.

Cilvēkiem ir labi jādara savs darbs! Ja zāļu izplatītājus liks cietumā par to, ka viņi vēlas informēt pircējus arī krievu valodā - tad arī es celšos un teikšu, ka tā ir netaisnība un nejēdzība. Bet pagaidām - Jums konkrētu faktu mazliet pietrūkst.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM - Armands 05.12.2011 20:45
Tā ir tikai tāda atrunāšanās, ka neko nevar darīt, jo kāds vienmēr jutīsies diskriminēts. Tāda vispārināšana man atgādina dažu interesantu latviešu atrunas, kad es mēģinu atgādināt par korupcijas problēmu Latvijā. Uzreiz tiek norādīts, lai es nesatraucos, jo korupcija ir arī Amerikā. Protams, ir, bet jautājums jau ir par tās līmeni nevis korupcijas esamību.

Arī valodu politikā var darīt un ļoti daudz. Piemēram, izlemt jautājumu par zāļu instrukcijām krieviski. Speciālisti jau visu sen ir izlēmuši, tikai likums to ierobežo. Es nodarbojos ar zāļu klīniskajiem pētījumiem un tur visus Latvijas pacientiem paredzētos materiālus tulko latviski un krieviski. Bet apstiprinātajām zālēm latviešu birokrāti to negrib.

Ludvigs minēja vajadzību veicināt arī citas minoritāšu valodas (ukraiņu, lietuviešu) utt. Jā, lūdzu, un kaut kas tiek šur tur arī darīts. Tikai problēma, ka Latvija nav piešķīrusi minoritāšu valodas statusu nevienai valodai, jo priekšā stāv bubulis – krievu valoda.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 05.12.2011 20:20
>>> tā ir viņu dzimtā valoda un viņi ir par 100% tādi paši francūži kā visi pārējie, bet viņi tiek diskriminēti, jo viņu izskats vai uzvārds ir arābisks
=====
Ja mēs itin visu aplūkojam tikai caur "diskriminācijas prizmu", tad mūsdienu valsts nevar pastāvēt. Dari ko darīdams, kāds jutīsies diskriminēts. Krievs jutīsies diskriminēts tādēļ, ka ar viņu valsts un pašvaldību iestādē nerunā krieviski un nav sagatavoti visi informatīvie materiāli. Latvietis jutīsies diskriminēts par to, ka valsts viņu spiež runāt krieviski.

Ja visi tikai pieprasa uzmanību pret sevi (Jūsu piemērs par latviešiem, kuri paģēr, lai Anglijas valdība ar viņiem runātu latviski), bet nevienam nav vēlēšanās izpalīdzēt saviem līdzcilvēkiem - tad uz katra soļa varam dabūt visas iespējamās negācijas.

Un attieksmes jautājumus nevar aizstāt ar jaunu birokrātisku regulēšanu, jauniem valodu statusiem. Cilvēkiem ir jāveido lietas un pasākumi, kuri viņus vieno. Un tam ir vajadzīgs laiks. Nevar gribēt ideāli saskanīgu Norvēģijas vai Šveices tipa sabiedrību dažos neatkarības gados, ja pašai Norvēģijai un Šveicei priekš tam bija vajadzīgi gadsimti.


>>> Es aprakstīju konkrētas perifēras problēmas (piemēram, zāļu instrukcijas), bet tu turpini izlikties, ka tās nepastāv. Tagad būs referendums, un tu turpini izlikties, ka tā ir tikai izdomātā problēma. Strausa politika nav neko devusi.
======
Es nekur neizliekos. Zāļu instrukcijas ir šauri specializēts jautājums, kas ir jārisina nozares lietpratējiem. Ja zāļu izplatītāji, ārsti, farmaceiti utt. izlemj, ka zāļu instrukcijas ir jādrukā nevis 8 punktu fontā, bet 10 punktu fontā (lai arī tuvredzīgie varētu izlasīt), ja viņi pasaka, ka zāļu instrukcijām jābūt valodās A, B un C - nekādu problēmu. Bet tam ir minimāls iespaids uz valsts valodu politiku.
Starptautiskajā aviācijā daudz kur izmanto angļu valodu - vai tas nozīmē, ka angļu valodai visur valstī (arī ārpus aviācijas) vajadzīgs oficiāls, reģionāls vai vēl nezkāds statuss?

Es arī nevienu neaicinu uz strausa politiku - kaut arī nesaprotu, kamdēļ jāvaino strausi, kuri visumā ļoti adekvāti reaģē uz apdraudējumiem savannā.

Man vienkārši šķiet, ka "reaktīva" rosīšanās (t.i. kaut kā darīšana kā reakcija uz kaut ko - šajā gadījumā reaģējot uz Lindermana idejām) bez jebkāda mērķa un vīzijas neko mums nedos. Pēc pāris mēnešiem būs atkal kāds cits "ļoti aktuāls jautājums" - un tad būs atkal steidzīgi jādara KAUT KAS ("something must be done" - tas ir britu politikā bieži dzirdams refrēns, ja kaut kas nogājis greizi; viņiem visu laiku šķiet, ka ikvienai problēmai ir vajadzīgs "valstisks" risinājums - ne velti valsts ārējais parāds tuvojas 100% no gada iekšzemes kopprodukta.) Varbūt vajadzētu vispirms padomāt - nevis darīt "kaut ko".


>>> Tas ir gadījums, kad tu vari darīt cik labi vien iespējams, bet kādam tas vienalga nebūs pietiekami labi. Problēma nav imigranti, problēma ir pašos integrētājos.
=====
Te nu pilnīgi pievienojos. Profesionālie "integrētāji" kā suga nav vajadzīgi. Ir vajadzīgi cilvēki, kuri ir gatavi sadarboties ar citiem cilvēkiem un atbildīgi darīt savu darbu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM - Armands 05.12.2011 18:32
Kā gan minoritāšu valodas vai reģionālās valodas statuss ir pretrunā ar nacionālu valsti? Es aprakstīju konkrētas perifēras problēmas (piemēram, zāļu instrukcijas), bet tu turpini izlikties, ka tās nepastāv. Tagad būs referendums, un tu turpini izlikties, ka tā ir tikai izdomātā problēma. Strausa politika nav neko devusi.

Un Francijā nekas nav tik lielā kārtībā, kā tu apraksti. Tur ir daudz arābu izcelsmes cilvēku, otrā paaudze, kas zina tikai franču kultūru, tā ir viņu dzimtā valoda un viņi ir par 100% tādi paši francūži kā visi pārējie, bet viņi tiek diskriminēti, jo viņu izskats vai uzvārds ir arābisks. Darbadevēji neizskata pat šādus CV, ja vārds vai fotogrāfija atklāj etnisko izcelsmi. Nav brīnums, ka tur ir problēmas ar imigrantu integrāciju, jo vietējo nemaz nevēlas viņus integrēt. Tas ir gadījums, kad tu vari darīt cik labi vien iespējams, bet kādam tas vienalga nebūs pietiekami labi. Problēma nav imigranti, problēma ir pašos integrētājos.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 05.12.2011 17:29
>>> Protams, tas izskatās pēc "token measures", bet tad kāpēc tad ir tāda pretesība no latviešu puses. Reāli šo nelielo pasākumu ietekme uz nācijas saliedētību būtu ļoti liela.
======
Šis ir ļoti interesanti - no kurienes tāda pārliecība, ka šādi pasākumi varētu kaut kā labvēlīgi ietekmēt "nācijas saliedētību"?

Manuprāt, rezultāts varētu iznākt gluži pretējs. Ja līdz šim cilvēkiem bija apmēram skaidrs, kā Latvijā lietot valodas (ar privātfirmas klientu cenšas sarunāties klienta valodā; valsts iestādēs - latviski), tad pēc visiem šiem "asociētās vairākuma valodas" statusiem, "minoritātes" vai "reģionālās" valodas statusiem sāksies jau Kristīnes aprakstītā situācija: VALSTS ar saviem likumiem sāks piespiest noteiktās situācijās lietot krievu valodu. Tas, manuprāt, izraisīs lielas iedzīvotāju daļas pretestību.
Var pieaugt cilvēku tieksme ģeogrāfiski norobežoties no citas valodas runātājiem - pašsegregācija. Mēs neesam pirmie, kuri ar to ir saskārušies. Beļģijā liela daļa politiskās enerģijas aiziet uz to, lai atzīmētu kartē tās pašvaldības, kurās ierēdņiem ir jāsaprot franču (flāmu) valoda, un tās, kur viņi drīkst nesaprast. Sk. http://en.wikipedia.org/wiki/Municipalities_with_language_fa... . Manuprāt, tas ir murgs, nevis saskaņa.

>>> Jā, Lindermanis ir nedaudz pasists, bet jautājums, ko viņš ir pacēlis, ir aktuāls ļoti daudziem. Līdz absurdam referendumam jau tieši tāpēc esam nonākuši, ka 20 gadus valsts nekā nedarīja šajā jautājumā.
======
Lindermana referendums, manuprāt, izmantoja iedzīvotāju daļas neapmierinātību ar pašreizējās valdības politiku (pie tam - ne jau obligāti nacionālajā jomā). Ja cilvēkam dzimtā valoda bija krievu, un gribējās SC valdībā (kaut vai tas būtu pensiju indeksācijas jautājuma dēļ), tad viņu var pārliecināt nobalsot par nerealizējamu lietu.


Manuprāt, nekādi valodu statusi nav jāmaina - tas ir ceļš uz nekurieni, uz tukšiem strīdiem uz separātismu un valsts sašķelšanu. Ir toties jāsamazina birokrātiskais slogs (valodu inspekcijas, valodu prasmes apliecību pārbaudes) - un viss pats nostāsies savā vietā. Un valsts/pašvaldību iestādēm ir jāturpina strādāt latviski.

Mūsu labākais arguments par labu nacionālai valstij - tas ir kvalitatīvas skolas un plaukstoša ekonomika. Tāda, kurā ikvienas tautības cilvēks pats brīvprātīgi vēlas piedalīties. Ja cilvēks aizbrauc uz Franciju, viņam parasti nerodas nekādas pretenzijas pret visuresošo franču valodu - jo franču dzīvesveids un kultūra ir pievilcīga visiem. Un tas pats drīz tiks sasniegts arī ar latviešu kultūru Latvijā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 05.12.2011 17:05
Ja reģionālā valoda, tad skaidrs, ka tā būs Rīga, Daugavpils, apmēram 50% Latvijas. Ja krievi nav minoritāte, bet vairākums, tad viņiem ir jādod asociētais vairākuma valodas statuss, ja tev šis termins labāk patīk. Tās ir tikai detaļas, kas būtību nemaina. Protams, tas izskatās pēc "token measures", bet tad kāpēc tad ir tāda pretesība no latviešu puses. Reāli šo nelielo pasākumu ietekme uz nācijas saliedētību būtu ļoti liela. Turklāt tādām lietām, kā zāļu isntrukcijas krieviski ir arī ļoti prakstiska nozīme.

Kā gan tu iedomājies, ka tas, ko pieprasa liela iedzīvotāju daļa, ir provokācija? Jā, Lindermanis ir nedaudz pasists, bet jautājums, ko viņš ir pacēlis, ir aktuāls ļoti daudziem. Līdz absurdam referendumam jau tieši tāpēc esam nonākuši, ka 20 gadus valsts nekā nedarīja šajā jautājumā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 05.12.2011 16:51
>>> Es jau izskaidroju, kas man ir prātā – konkrēti, reģinālās vai minoritāšu valodas status piešķiršana krievu valodai.
======
Man šāds priekšlikums īsti nav skaidrs. Uz kuru reģionu tad tas attieksies? Vai valsti vajadzētu sadalīt divās zonās - vienā zonā visiem būs jārunā krieviski, bet otrā zonā krieviski drīkstēs nevienu vārdu nesaprast? Manuprāt, krieviski runājošie (it īpaši PSRS laiku imigranti) pārsvarā dzīvo lielajās pilsētās - Rīgā, Daugavpilī, Liepājā, Rēzeknē, Jūrmalā, Jelgavā; arī dažos austrumu pierobežas pagastos - tiesa, attālākajos Latgales laukos tagad vispār dzīvo visai maz cilvēku. Vai tas nozīmēs, ka "reģionālās valodas statuss" būs visā Latvijā? Vai tikai nosauktajās lielajās pilsētās?

Par jēdzienu "minoritāte" runājot - man nav īsti skaidrs, vai krieviski runājošie (kuri ir vairākums Rīgā, Daugavpilī un Rēzeknē) vispār ir minoritāte. Viņi ir vairākums. Varbūt tad jau latviešu valodai vajag minoritātes valodas statusu? (Rīgā ir apmēram 43% latviešu un 42% krievu; bet kopā ar ukraiņiem, baltkrieviem u.c. - krievu valoda ir dzimtā mazliet vairāk nekā pusei rīdzinieku.)


Īsi sakot - neizskatās, ka Jūsu priekšlikumi būtu pārdomāti. Tie izskatās pēc "token measures" - darīt vienkārši tādēļ, lai kaut ko darītu. Vai Jums nešķiet, ka reizēm uz provokācijām vissaprātīgāk ir nereaģēt vispār?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Ludvigs, Armands 05.12.2011 16:21
Es jau izskaidroju, kas man ir prātā – konkrēti, reģinālās vai minoritāšu valodas status piešķiršana krievu valodai. Es jau esmu piekusis to atkārtot, tāpēc, lūdzu, izlasi visu iepriekšējo diskusiju, lai būtu vieglāk saprast manu viedokli.

Par Ušakovu: Ja nepatīk viņa attieksme vai viedokļa maiņa valodas jautājumā, tad to arī vajag kritizēt, nevis izdomāt visādus absurdus apvainojumus. Ušakova rīcība tiešām nav bijusi īpaši konsekventa un ir pelnījusi kritiku.

Bet citādi es domāju, ka viņa rīcība būs pozitīva latviešiem. Psihologi uzskata, ka psiholoģiskas traumas gadījumā ir jāstājas pretī savām bailēm un jāizanalizē tās. Ja latvieši ir kļuvuši par padomju vēstures ķīlniekiem, tad viņiem nav jābēg no krievu valodas, bet jādiskutē par tām un jāanalizē savu iracionālā satraukuma iemesli. Ja beigās izdosies krievu valoda iegūt pašvaldības līmeņa oficiālo statusu un tas neietekmēs latviešu valodas tiesības, tad arī latviešu bažas samazināsies, un pieaugs tautas vienotība.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Ludvigs 05.12.2011 16:00
@KasparsM
Tikai šeit viena maza nianse – ko tad darīt ar to lielo iedzīvotāju daļu, kas runā citā valodā? Bijusī Dienvidslāvija ir klasisks piemērs cilvēku stulbumam, kad cilvēki sāk slepkavot citus atšķirīgas reliģijas vai valodas dēļ.
++++
Jums ir prātā tikai divas iespējas - vai nu izdarīt visu pa prātam Lindermanam, vai arī "sākt slepkavot"? Nevils Čemberlens noslēdza Minhenē vienošanos ar Hitleru - arī viņš negribēja sākt nevajadzīgu karu kaut kādu čehu nacionālistu principu dēļ. Un arī viņš nezināja, "ko darīt ar to lielo iedzīvotāju daļu, kas runā citā valodā" - ar Sudetijas vāciešiem.

Ko darīt ar iedzīvotāju daļu, kas runā citā valodā? Ievērojama daļa no šiem iedzīvotājiem nav krievi, bet gan poļi, baltkrievi, ukraiņi, ebreji, lietuvieši u.c. Jāpārtrauc viņu pārkrievošana - valstij jāpiedāvā iespējas katram mazākumtautības jaunietim apgūt savas tautas valodu, kur un kad vien tas ir iespējams.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 05.12.2011 15:51
>>> Otra pusei nav nekādu cerību integrēties, kamēr latviešu apziņā mājos domāšana: krievu valoda = okupāciju. Jo lai ko viņi nedarītu, tas nebūs labi diezgan. To var ļoti labi redzēt attieksmē pret Ušakovu, kurš ļoti labi runā latviski, bet kuru pat it kā nopietni politiķi iracionāli apvaino visos grēkos.
======
Ušakovs ar savu svārstīgo pieeju pats ir radījis sev problēmas. Vispirms deklarē atbalstu latviešu valodai kā vienīgajai valsts valodai; pēc tam piedalās Lindermana-Osipova provokācijā. Vispirms noliedz Latvijas okupāciju, pēc tam par to sāk runāt vēlēšanu dienā, tiekoties ar vēstniecību darbiniekiem ... angļu valodā. Pirms vēlēšanām runā par to, ka būtu vajadzīgs 3 gadu moratorijs par visādiem strīdīgiem valodu, vēstures un izglītības integrācijas jautājumiem (it kā - lai netraucēti varētu veltīt uzmanību ekonomikas atlabšanai) - bet tūlīt pēc vēlēšanām izrādās, ka tieši SC ir pirmie, kuri šādu moratoriju pārkāpj...

Manuprāt, neviens nav drošs, ko Ušakovs domā par okupāciju un par valodu jautājumiem - pārāk daudz raustīšanās. Cilvēks nevar sēdēt uz diviem beņķiem vienlaikus. Sergejs Dolgopolovs (SC), Andrejs Judins (V), Viktors Makarovs un Vjačeslavs Dombrovskis (ZRP) u.c. ir labs apliecinājums tam, ka krievu tautības politiķi var rīkoties prognozējami un neradīt sev nevajadzīgas problēmas.

>>> Bet referendums par valsts valodu ir ļoti racionāla, izkalkulēta pieeja. Ir skaidrs, ka tas vairākumu nesavāks, bet tas padarīs šo jautājumu par ļoti aktuālu. Kā var nedot vismaz minoritāšu valodas statusu valodai, ja liela daļa pilsoņu nobalso par to? Problēma netiek risināta, to paslaukot pagultē, ko līdz šim nacionāli noskaņotie spēki ir darījuši.
======
Nekas nekļūs "ļoti aktuāls", ja mēs paši ar savu subjektīvo attieksmi to nepataisīsim par "ļoti aktuālu" :))
Ja vēl nebijāt pamanījis, Lindermans spēj radīt "problēmas" no visa kā. Tagad rindā jau stāv nākamais referendums - PCTVL ierosinājums dot pilsonības nulles variantu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM - Ludvigs 05.12.2011 15:47
Jā, jā, mēs jau zinām, cik labi Bušam izgāja ar intuīciju, ka Irākā ir masu iznīcināšanas ieroči. :) Emocijas vienmēr ietekmēs mūsu lēmumus, bet šeit ir gadījums, kad cilvēks apzinās, ka viņa rīcība ir iracionāla un kaitīga, bet nespēj no tās izvairīties. Tas ir kā alkoholiķis, kas apzinās, ka katru dienu piedzerties ir kaitīgi, bet nespēj to pārtraukt, jo viņam ir atkarība.

Protams, viena valoda valstī ir racionāli izdevīgāka. Tikai šeit viena maza nianse – ko tad darīt ar to lielo iedzīvotāju daļu, kas runā citā valodā? Bijusī Dienvidslāvija ir klasisks piemērs cilvēku stulbumam, kad cilvēki sāk slepkavot citus atšķirīgas reliģijas vai valodas dēļ.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Ludvigs 05.12.2011 15:36
@KasparsM
Mani biedē, kad cilvēki paši atzīst – manas emocijas ir iracionālas un es tās pakļaušos sava lēmuma pieņemšanā. Tas ir solis prom no civilizētas sabiedrības.
++++++++

Prasība, lai cilvēkam nebūtu emociju, lai viņš politisko lēmumu pieņemšanā neizmantotu intuīciju - tas drīzāk ir solis prom no normālas sabiedrības. Sk. http://www.jonathanrauch.com/jrauch_articles/in_defense_of_p... .

Starp citu, vienas valsts valodas priekšrocības var labi izskaidrot arī ar pilnīgi racionāliem argumentiem - piemēram, atsaucoties uz cilvēces pieredzi. Atskaitot Beļģiju un Šveici, Eiropā praktiski jebkurā valstī ir viena skaidri dominējoša tauta. Visos citos gadījumos (Čehija un Slovākija, Serbija un Melnkalne) daudzvalodu valstis ir sadalījušās tā, lai varētu izveidoties nacionālas valstis. Nacionālas valsts modelis, ja to godprātīgi pielieto, dod ļoti labas iespējas konkrētajā valstī dzīvot arī mazākumtautībām, kuras nacionālās valsts būtību ne mazākā mērā neapdraud.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Guru 05.12.2011 15:27
Par to, kādas būtu reālas sekas oficiālai divvalodībai, jau ir izrunāts. Nekas daudz nemainītos, izņemot atsevišķus gadījumus attiecībās ar valsts un pašvaldības iestādēm. Konkrēti, ir jābūt nevis otrai valodai, bet krievu valodai vajadzētu piešķirtu vai nu minoritāšu, vai reģionālās valodas statusu vai kaut ko juridiski atbilstošu. Tas nekādu apdraudējumu latviešu valodai nevar radīt un būtu saprātīgs balanss.

Bet referendums par valsts valodu ir ļoti racionāla, izkalkulēta pieeja. Ir skaidrs, ka tas vairākumu nesavāks, bet tas padarīs šo jautājumu par ļoti aktuālu. Kā var nedot vismaz minoritāšu valodas statusu valodai, ja liela daļa pilsoņu nobalso par to? Problēma netiek risināta, to paslaukot pagultē, ko līdz šim nacionāli noskaņotie spēki ir darījuši.

Otra pusei nav nekādu cerību integrēties, kamēr latviešu apziņā mājos domāšana: krievu valoda = okupāciju. Jo lai ko viņi nedarītu, tas nebūs labi diezgan. To var ļoti labi redzēt attieksmē pret Ušakovu, kurš ļoti labi runā latviski, bet kuru pat it kā nopietni politiķi iracionāli apvaino visos grēkos. Piemēram, par nepareizajiem procentiem Krājbankā (pēc šīs loģikas visām vajadzēja turēt kontus Krājbankā, jo tur bija vislielākie procenti) vai Āboltiņas apvainojumiem par Ušakova tikšanos ar Antonovu laikā, kad viņš patiesībā gulēja komā Vācijas slimnīcā. Pie tā, ka politiķi aplej viens otru ar mēsliem, Latvijā ir pierasts, bet šie tik ļoti iracionālie uzbraucieni mani tiešām sāk biedēt. Vai tiešām pat inteliģentiem cilvēkiem var tik ļoti aizbraukt jumts?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands 05.12.2011 15:21
>>> Un palīdzēt līdzcilvēkiem ir ierēdņa un pašvaldības darbinieka pienākums - nevis akli sekot darba pienākumu aprakstam - visas iespējamās situācijas nekad nespēsim paredzēt amata aprakstā. Un šāda pieeja, ka darbiniekam ir jādara tikai tas, kas minēts amata aprakstā arī rada visvairāk problēmas saskarē ar oficiālo iestāžu darbiniekiem.
=======
Pilnīgi pievienojos Kristīnes teiktajam - valsts iestādēm ir jākalpo cilvēku vajadzībām. Un ja valsts vai pašvaldību darbinieka darbu nosaka veselais saprāts, tad viņš būs ieinteresēts kalpot ikvienam iedzīvotājam pēc labākās sirdsapziņas.

Tie, kuri vēl atceras Latvijas PSR laikus - labi zina, ka toreiz daudziem darbā bija obligāti jālieto krievu valoda; bet ārpus darba laika bija milzumdaudz etnisku nesaskaņu. Nedod Dievs, kāds nepareizajā valodā pajautāja trolejbusā "vai jūs izkāpsiet?". Varēja rasties konflikts uz līdzenas vietas. Tieši tajos laikos bija visvairāk apsaukāšanās par "fašistiem", "gansiem", utml.

Krievu valodas privilēģijas ne ar ko nav pamatotas. Etniskie krievi veido apmēram 20% no Latvijas Republikas pilsoņu kopuma (jeb 27% no visiem iedzīvotājiem - pilsoņiem un nepilsoņiem kopā). Pēc 1935.g. tautas skaitīšanas datiem krievu Latvijā bija vien 10.59% no iedzīvotājiem. Pārējie ir staļiniskās etniskās politikas rezultāts. Vai ar to pietiek, lai radītu tiesības.

Stāsts par 40%, kuriem visiem vajag sazināties krievu valodā - arī tas ir mantojums no PSRS okupācijas laikiem, kad tieši krievu (nevis latviešu vai kādu citu valodu) izmantoja kā vietējo "lingua franca". Faktiski Latvijas valstij pieprasa piedalīties šeit dzīvojošo ukraiņu, baltkrievu, poļu, u.c. pārkrievošanā.

>>> Nekur nevajag bēgt, no vēstures ir jāmācās, nevis jākļūst par tās ķīlniekiem. Vienkārši ir jātiek pāri pagātnes radītām traumām un jāiegūst spēja uz to visu paskatīties racionāli.
======
Spēja racionāli paskatīties ir tiešām vajadzīga. Bet tad mums ir jāizlemj, vai mums vajag valsti ar vienu valsts valodu un dažām minoritātēm (kā Igaunijā); vai arī valsti ar valsts valodu bet īpašām papildus tiesībām vienai no valodām (kā albāņu valodai Maķedonijā), vai arī valsti ar divām valsts valodām (kā Baltkrievijā).

Man Igaunijas modelis patīk labāk. Mēs varam arī angliski iemācīties - jo, protams, nevar sagaidīt ka visi ES valstu pilsoņi, kuri Latvijā dzīvos un strādās - uzreiz labi pratīs latviski. Mēs atrodamies ES darba tirgū - un arī valodu izvēlei ir jāatspoguļo šī realitāte.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Guru 05.12.2011 15:07
Kas ir visnotaļ loģiski, jo identitātes apdraudējuma sajūta ir kaut kas bazāls - no dziļākajiem slāņiem!
Arī no racionālā skatu punkta divvalodības oficiāla atzīšana apdraud latviešu nacionālo identitāti. Neesam tik spēcīgi savā nacionālā apziņā, taču tās apdraudējums identitāti padara spēcīgāku. Jautājums vien, kā šī jaunatgūtā un atkalapdraudētā nacionālā apziņa izpaudīsies.

Taču nevar arī apgalvot, ka referendums par krievu valodu kā otro valodu ir kaut kas racionāls. Turklāt vismaz daļai referenduma dalībnieku tā ir arī apzināta provocēšana (kas nu nepavisam nav racionāli).
Te nu piekrītu iepriekšējiem komentētājiem, ka nez kādēļ šis referendums publikācija kļuvis par demokrātijas izpausmi, bet VL referendums par latviešu valodu skolās - nacionālradikālismu. Proti, mērauklas uzstādījumiem atšķiras.

Piekrītu, ka integrācijas politika līdz šim ir bijusi absolūti neefektīva un ka līdz šim lielākoties esam "ar krieviem" baidīti. Taču arī šeit akmens abos lauciņos metams - kādi ir bijuši otrās kopienas centienti integrēties?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Guru 05.12.2011 14:43
Nekur nevajag bēgt, no vēstures ir jāmācās, nevis jākļūst par tās ķīlniekiem. Vienkārši ir jātiek pāri pagātnes radītām traumām un jāiegūst spēja uz to visu paskatīties racionāli.

Mani biedē, kad cilvēki paši atzīst – manas emocijas ir iracionālas un es tās pakļaušos sava lēmuma pieņemšanā. Tas ir solis prom no civilizētas sabiedrības.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Guru 05.12.2011 14:34
Savukārt par valodu - jau domas izteikšana vien, ka krievu valodai varētu piešķirt oficiālu / pusoficiālu statusu kaut vai tikai pašvaldībās, manī rada tīri fizioloģisku apdraudētības un nelabuma sajūtu. Šī IR nacionāla valsts, turklāt vienīgā visā pasaulē, kuras mērķis ir saglabāt latviešu valodu un kultūru! Ja līdz šim nebiju VL ideju atbalstītājs, tad šis referendums un augstāk publicētais viedoklis manu viedokli vairāk nosver VL uzstādījumu virzienā. Proti - pat tad, ja ar prātu saprotu proponētās idejas, tās manī rada iracionālu baiļu un apdraudējuma sajūtu! Un man šķiet, ka tā ir ar daudziem latviešiem! (Šo Nils Sakss ļ.labi aprakstījis...) Proti - ja šīs akcijas mērķis ir panākt lielāku šķelšanos, tad tas ir noticis.
Savukārt iepriekšējam komentētājam - "...tā arī ir Latvijas vislielākā traģēdija, ka liela tautas daļa nespēj atbrīvoties no šīs pagātnes emocionālās traumas...". No savas vēstures Tu nevari aizbēgt nekad! Un man nešķiet, ka savu vēsturi vajadzētu aizmirst vai no tās atbrīvoties!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM - Kristīne 05.12.2011 14:14
>> bet apziņa, ka Latvijā man kāds liks runāt krieviski - tas man nav pieņemami un viss, nav pat iespējama diskusija par to

Paldies par kodolīgo problēmas aprakstu. Tā domā ļoti daudzi latvieši. Pēc manām domām tā arī ir Latvijas vislielākā traģēdija, ka liela tautas daļa nespēj atbrīvoties no šīs pagātnes emocionālās traumas. Mūsu vēsture ietekmē mūsu spriestspēju un ir grūti rast kādu dialogu, ja dziļi apziņā ir iesēdusies koncepcija: krievvalodīgais = okupants.

Tas attiecas ne tikai par valodu, bet uz jebkādiem mēģinājumiem veidot sakarīgu sociālo politiku Latvijā. Jebkuri ierosinājumi par progresīvo nodokli, saprātīgi pārvaldītiem valsts uzņēmumiem utt., tiek noraidīti ar retoriku “tu gribi atpakaļ padomju laikus?”. Pat neaptverot, ka sociālā vienlīdzība Skandināvijas valstīs ir daudz lielāka nekā tā bija pie mums padomju laikos.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

riebjās! 05.12.2011 14:01
Ja Latvijā būtu attiecīga vēsturiskā situācija, šī būtu tā, kura stātos komjaunatnē, kompartijā, ar sarkanu lakatiņu galvā aģitētu par komunisma un ateisma idejām un iespējams stādītu izsūtāmo - slikto nacionālistu sarakstus.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kristīne 05.12.2011 13:56
Linda, vai ar savu komentāru Jūs gribējāt sacīt, ka Latviešu meitenei/puisim ar augstāko izglītību un trīs svešvalodu (angļu, franču un ķīniešu - bet diemžēl ne krievu) zināšanām nav tiesības strādāt Latvijā pašvalsdību vai valsts iestādēs, jo pastāv iespēja, ka kāda krievvalodīga Latvijas iedzīvotāja var nesaprasts, kā nokārtot vajadzīgos dokumentus lai saņemtu sociālo pabalstu? Nekādi nespēju piekrists šādam viedoklim! Un palīdzēt līdzcilvēkiem ir ierēdņa un pašvaldības darbinieka pienākums - nevis akli sekot darba pienākumu aprakstam - visas iespējamās situācijas nekad nespēsim paredzēt amata aprakstā. Un šāda pieeja, ka darbiniekam ir jādara tikai tas, kas minēts amata aprakstā arī rada visvairāk problēmas saskarē ar oficiālo iestāžu darbiniekiem. Būtu normāli, ka šie darbinieki ietu uz darbu ar misijas apziņu, nevis pildīt to, kas amata aprkastā minēts. Ja zinu krievu valodu, palīdzu, bet ja nezinu, tad nu domā abas puses, kā tikt galā (un nevis latvieti vainot, ka krievvalodīgā tante ko nesaprot).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

nu re > linda 05.12.2011 13:55
Daina Kalniņa03.12.2011 22:15
Kārētais radikālo liberāļu murgs. Gaidāmais referendums par krievu valodu ir demokrātiska izpausme, kas ir normāla parādība, bet savukārt, ja tiek pieminēts referendumus par skolām, tad nezkapēc tā ir provokācija, kura mums visiem dārgi izmaksās. Kur te loģika? Vieniem ir atļauts gandrīz viss, pat valts pamatu graušana, jo pie mums ir demokrātija, bet otrie pat nedrīkst iepīkstēties, ka pie mums Latvijā skolām vajadzētu strādāt tā kā tas ir pieņemts Rietumeiropas nacionālajās valstīs. Absurds!
=========================
Atļāvos nocitēt svešu komentāru. Ļoti argumentēti uzrakstīts. Bet to tu esi apgājusi, jo vieglāk jau izbļaut saukļus, ka neviens argumentēti ar tevi nediskutē, nekā pašai argumentēti izteikties (loģiski argumentēti, ne sofiski un demagoģiski kā tu).
Ir paruna - ko nevar celt, to nevar nest.
Varbūt apzinies savus trūkumus, galējās iespējas un turpmāk neraksti par lietām, kur tavs intelekts "nevelk", jo izsakot savus neloģiskos un neargumentētos spriedumus, tu visu sabojā, nopietnas lietas pārvēršot par farsu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kristīne 05.12.2011 13:47
Parakstu vākšana par krievu valodu, kā otru valsts valodu Latvijā ir lielisks veids, kā panākt nesaksaņas Latvijas sabiedrībā, radot labākus apstākļus lielās kaimiņvalsts ieceru realizēšanai šeit. Un vislielākie palīgi esam mēs paši - latvieši, kuri sevi šausta un apvaino, ka esam ko tādu pieļāvuši un meklē visus veidus, kā sevi vainot šajā situācijā (autores blogs ir spilgts piemērs tam). Esmu latviete un dzīvoju Latvijā un nekad nebūšu ar mieru, ka man šeit būtu jārunā citā valodā (protu vairākas valodas un labprāt tajās runāju - bet apziņa, ka Latvijā man kāds liks runāt krieviski - tas man nav pieņemami un viss, nav pat iespējama diskusija par to). Manas izjūtas ir tādas, ka SC un Visu Latvijai ir izdarījuši visu, lai es šeit, savās mājās Latvijā justos aizvien sliktāk (tīri emocionāli, jo paēdusi esmu). Liekas, ka Ušakova kungs vispār neapzinās sekas savam nodrījumam, visa tā argumentācija ir vienkārši smieklīga. Ar līdzcilvēkiem un draugiem aprunājoties, dzidu vienu un to pašu - nekad latviešiem nav vēl bijusi tāda nepatika un dusmas pret šeit dzīvojošajiem krievvalodīgajiem, kā tas ir tagad. Tās dusmas jau var skaidrot katrs dažādi - bet tās ir. Neviens nenoliedz demokrātijas dotās tiesības - rīkojiet jebkādus referendumus, bet nevarie cerēt, ka cilvēkiem tāpēc nebūs emocijas un attieksmes pret notiekošo. Un šajā gadījumā es izjūtu, ka ir milzīgs skaits cilvēku, kuri neciena šo valsti, kuri darīs visu, lai apdraudētu tās īpašās vērtības (apzināti vai neapzināti).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

ačgārni 05.12.2011 13:45
Pārāk maz tiek runāts par to, ka lielā mērā par topošo dārgo bezjēdzīgo referendumu mums ir jāsaka milzīgs un mīļš paldies nacionālajiem spēkiem.
====================================
Klasiska, no aziātiem pārņemta doma - vainīgs ir upuris.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Guru 05.12.2011 12:08
Dīvaina retorika! "Pārāk maz tiek runāts par to, ka lielā mērā par topošo dārgo bezjēdzīgo referendumu mums ir jāsaka milzīgs un mīļš paldies nacionālajiem spēkiem...utt utjpr" Pēc principa - "Neesmu vainīgs - viņš sāka!" Mandomāt, katram tomēr jāuzņemas atbildība par savu rīcību, nevis jāmeklē vaina citos!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


linda. 05.12.2011 11:38
Man ir ļoti žēl, ka daži komentētāji savos viedokļos vairāk kā apsaukāt mani par lielvaru šovinisti nespēj, tomēr labi, ka ir cilvēki, kas spēj diskutēt pavisam citā, argumentētā līmenī un sniegt savu pienesumu diskusijai. Es esmu bijusi ārpus biroja un risinājusi ar valsts iestādēm saistītus jautājumus paziņu vai radinieku vietā, kas pārzina latviešu valodu sarunvalodas līmenī. Jā, vajadzības gadījumā darbinieki nāk pretī, runājot krieviski vai tulkojot iesniegumus. Ārpus saviem pienākumiem, nesaņemot par to samaksu. Es domāju, viņi būtu pelnījuši saņemt par šiem pienākumiem papildus samaksu vai arī šiem pienākumiem ir jābūt ietvertiem viņu darba pienākumos. Tai pat laikā, nacionālistiski noskaņoti vai krievu valodu nezinoši darbinieki var radīt situāciju, kad krievu pensionāre nesaņem sociālo pakalpojumu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armands 04.12.2011 23:21
Ar ES federāciju tieši to es arī domāju, ka ES piespiedīs Latviju ķerties tieši pie ekonomisko jautājumu risināšanas, bet nacionālās kaislības nolikt malā. Ja valodu lietojums valsts līmenī vēl radīs problēmas, tad ES noteiks savu kārtību un tā būs visiem darīt.

Daudzi latvieši dzīvo un strādā Lielbritānijā, neapgūstot angļu valodu. Kad iet pie ārsta vai citām iestādēm, tad pieprasa tulku, ko valsts iespēju robežās arī bez maksas nodrošina. Tāda ir realitāte, un katrs pieprasa savas tiesības kā māk.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 04.12.2011 22:59
>>> Bet Latvija var atļauties emigrāciju, vai ne?
======
Manuprāt, šis jautājums ir pavisam cita tēma.
Darbaspēka emigrācija skar daudzas zemes Austrumeiropā - tā drīzāk ir ekonomisko atšķirību, nevis valodu jautājuma izraisīta lieta. Tie latvieši, kuri nonāk ārzemēs, parasti apgūst mītnes zemes valodu (viņi nepieprasa privilēģijas latviešu valodai, teiksim, Īrijā, Liielbritānijā un citur).


>>> Imigrācijas Latvijā nav un nebūs tikai tāpēc, ka Latvija ir nabadzīga. Ja tā nebūtu, tad šeit būtu imigranti.
======
Mēs par divām dažādām lietām runājam - Jūs par imigrāciju no ES (kuras ietvaros Latvija ir viena no nabadzīgākajām zemēm), un kuru tiešām reglamentē brīvas darbaspēka kustības princips, kas ir viena no "četrām ES brīvībām".

Savukārt es biju domājis imigrāciju no ne-ES valstīm. Daudzas no kurām ir krietni nabadzīgākas par Latviju. Laika posmā no 2004. līdz 2007.g. Latvijā atradās viesstrādnieki. Arī tagad Jūs varat sameklēt Nodarbinātības valsts aģentūras mājaslapā - sk. http://cvvp.nva.gov.lv/vakances . Tur ir diezgan daudz darba piedāvājumu par "algu no 445 latiem". Ja uz šīm vakancēm noteiktā laikā nepiesakās neviens LR iedzīvotājs, tad uzņēmējam ir tiesības piesaistīt viesstrādnieku. 445 lati vienkārši ir mazākā iespējamā alga, kuru šādam viesstrādniekam drīkst maksāt.

Protams, pagaidām šo viesstrādnieku nav visai daudz - bet situācija var mainīties. Un tanī brīdī ļoti krasi izpaužas starpība starp sabiedrību, kurā ir augsts savstarpējas uzticēšanās un sociālā kapitāla līmenis un tādu sabiedrību, kura ir sašķelta kopienās, kurā savstarpējā uzticēšanās ir niecīga. Pirmā veida sabiedrība turpina normāli pastāvēt arī tad, ja ieceļo imigranti; otrā veida sabiedrībās sākas "balkanizācija" - etniskās un citas grupu pretrunas vēl vairāk saasinās.

>>> Tāpēc es aizstāvu ES federāciju, jo Latvija viena pati nekad nespēs atbrīvoties no nacionālajiem pinekļiem.
=====
ES dzīvo pusmiljards cilvēku - mums ir ļoti maz iespēju iespaidot, kas notiks ar ES. Un es arī ne visai saprotu, kas ir domāts ar "atbrīvošanos no nacionālajiem pinekļiem". Manuprāt, viss par ko ir bijusi runa līdz šim (Ēlertes identitātes programma, piemēram) - ir bijusi par tēmu, kā uzlabot savstarpējo uzticēšanos un sociālo kapitālu. Sk. arī http://www.infed.org/thinkers/putnam.htm . Ja sabiedrība ir "neintegrēta", tad nekādi triki nepalīdz. Maķedonija (FYROM) ar vienu valsts valodu vai Maķedonija ar divām valsts valodām - tā vienalga ir Maķedonija.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM - Armandam 04.12.2011 22:25
>> Manuprāt, sabiedrība, kura ir etniski sašķelta >> kurā vēl nav atrasts konsenss par valodu lietošanu, vispār nevar atļauties imigrāciju.

Bet Latvija var atļauties emigrāciju, vai ne?

Imigrācijas Latvijā nav un nebūs tikai tāpēc, ka Latvija ir nabadzīga. Ja tā nebūtu, tad šeit būtu imigranti. Turklāt ES noteikumi neatļauj pieprasīt ES iekšējiem imigrantiem valodas zināšanas. Kā mēs zinām, šīs prasības var būt noteiktos amatos, bet ja kāds grib strādāt pie konveijera, kur lielas valodas zināšanas nav vajadzīgas, tad ES aizstāv tiesības imigrantam Latvijā nezināt latviski.

Tāpēc es aizstāvu ES federāciju, jo Latvija viena pati nekad nespēs atbrīvoties no nacionālajiem pinekļiem.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Dace 04.12.2011 22:09
Lietojot alegoriju, Jūsu blogs ir par to, ka jums, francūžiem, tagad būs nēsāt parandžu, lai mēs, musulmaņi, jutos piederīgi :)) ja nopietni, tad vismaz no Lindas Curikas gaidīju jelkādu vīziju, tā vietā - vienas vienīgas prasības latviešiem, apceres par NVS studentiem un nevēlamība svētkos minēt vārdu "latvieši". Bezcerīgi, impēriski, lielšovinistiski

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

autorei 04.12.2011 21:49
Vai Jūs esat izgājusi arī ārā no sava kabineta ? Ne tikai Latgalē, bet arī Rīgā pašvaldības iestādēs viss sen jau notiek krievu valodā. Piekrītu Dainai Kalniņai. Autore uz pasūtījuma tiražē "savas domas", ka latviešu prasības ir radikālas un nav atbalstāmas, bet pārējās ir demokrātijas izpausme. Labāk beidziet rakstīt !

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

k99 04.12.2011 21:48
Lindai
piekrītu, ka līdzšinējā integrācijas politika ir bijusi neveiksmīga, bet tas arī ir viss. Es īsti nesaprotu, kur mums būtu jāpiekāpjas. Mēs tiem krieviem neko neesam nodarījuši. Man liekas absolūti muļķīgi te vēl diskutēt.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 04.12.2011 21:48
>>> Nākotni es paredzēt nevaru, bet es jutos ļoti aizvainots, kad uzzināju, ka daudzos jautājumus Latvijas valsts pret mani (kā Latvijas pilsoni) izturas daudz sliktāk nekā tā izturas pret citu ES valstu pilsoņiem vai to, kā citas ES valstis izturas pret mani kā pret ES pilsoni. Šīs attieksmes detaļas es tagad nestāstīšu, jo tas nav pa tēmu, bet šīs tiesības nosaka ES līgums saistībā ar darbaspēka brīvas pārvietošanās tiesībām.
======
Kur tik kāds komentārs no KasparaM, tur atskan vārdiņš "aizvainots" :) Nekā personīga - vienkārši tāds novērojums.

Ļoti labi varu iztēloties tādas jomas, kurās Latvijā var šo to sakārtot, uzlabot, samazināt birokrātisko slogu. Bet tad tieši šādi saturīgi jautājumi ir jārisina. Iespējams, ka ES var labāk nodrošināt fiskālo disciplīnu, ieviešot kaut kādu ES kontroli pār dalībvalstu budžetu pieņemšanu. Tam nav nekāda sakara ar oficiālu statusu krievu valodai - drīzāk ar Vācijas vadītāju vēlmi nodrošināt apstākļus drošām investīcijām un eiroobligāciju emisijai.

Savukārt prasības par oficiālu statusu krievu valodai utml. - tas ir precīzi tāds pats ultranacionālisms, kurš Jums nav pieņemams. Vienkāršoti sakot - cīņa par tiesībām neprast latviski.

Pagaidām tā ir tikai tāda poza. Bet ja Latvijā lielākā skaitā nonāks imigrantu darbaspēks (tas jautājums par kuru Jūs rakstījāt), tad šis jautājums - vai šeit pastāvīgi dzīvojošiem viesstrādniekiem ir jāprot latviski, vai viņiem savi bērni jāsūta skolās ar latviešu vai ar krievu mācību valodu - kļūs ļoti sāpīgs. Manuprāt, sabiedrība, kura ir etniski sašķelta - kurā vēl nav atrasts konsenss par valodu lietošanu, vispār nevar atļauties imigrāciju.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM 04.12.2011 20:33
Armands: Par medicīnu – nekas no tava teiktā neatceļ vajadzību pēc medikamentu instrukciju nepieciešamību krieviski gan recepšu, gan bezrecepšu zālēm. Nav taču tā, ka cilvēkam ārsts, parakstot zāles, vai farmaceits tās pārdodot izstāsta pilnīgi visu būtisko informāciju, kas rakstīts instrukcijā. Un pat ja izstāsta, tad cilvēks to var aizmirst un atkal var rasties vajadzība ieskatīties instrukcijā. Šīs instrukcijas sastāda un tulko profesionāļi pēc ļoti stingriem regulatīviem noteikumiem. Un Latvijā ir reāla vajadzība pēc instrukcijām arī krieviski.

Tas ir labi, ka RS vietnē ir informācija krieviski. Bet tie Rīgas Satiksmes pasažieri, kam vajag informāciju krieviski, visbiežāk ir nespējīgi lietot internetu. Viņiem vajag konkrētu informāciju uz vietas un tās bieži iztrūkst. Par informāciju Lidostas pieturā bija vajadzīgas 3 ministru kabineta sēdes, līdz tā tika atļauta. Tāpēc šis piemērs ir aktuāls.

Aizvainojums ir tieši no tā, ka visi saprātīgi cilvēki, pat tādās represīvās iestādēs kā VID vai CSDD, saprot, ka ir nepieciešams sniegt informāciju krieviski, bet reizēm kāds ultranacionālis iespītējas un paziņo – lūk, likums to neatļauj. Jā, tieši neatļauj kā attiecībā uz minētajām zāļu instrukcijām, nevis tāpēc, ka to nav iespējams nodrošināt vai trūks zinošu cilvēku, kas varēto to pārtulkot.

Otrs aspekts ir tas, ka tu jau pats redzi, ka vairumā sfēru, kur tas ir vajadzīgs, tāpat tiek lietota krievu valoda. Oficiālā statusa pasludināšana neko daudz arī nemainīs, izņemot dažas oficiālas attiecības ar valsts iestādēm. Tad kāpēc jāspītējas un jānoliedz šiem cilvēkiem šīs tiesības? Šī principiālā attieksme izskatās pēc valsts atriebības pret saviem pilsoņiem, un tā ir aizvainojoša.

Jautājums par ES federāciju nav mana ticība, bet realitāte, kas ar katru dienu tuvojas. Nākotni es paredzēt nevaru, bet es jutos ļoti aizvainots, kad uzzināju, ka daudzos jautājumus Latvijas valsts pret mani (kā Latvijas pilsoni) izturas daudz sliktāk nekā tā izturas pret citu ES valstu pilsoņiem vai to, kā citas ES valstis izturas pret mani kā pret ES pilsoni. Šīs attieksmes detaļas es tagad nestāstīšu, jo tas nav pa tēmu, bet šīs tiesības nosaka ES līgums saistībā ar darbaspēka brīvas pārvietošanās tiesībām. Ironija ir tā, ka šīs tiesības neattiecas uz valsts pilsoņiem (jo tā ir valsts iekšējā suverenitāte), bet tās ir pieejamas tiem, kas pārceļas uz citu ES valsti, ieskaitot gadījumu, kad pilsonis pārceļas atpakaļ uz savu pilsonības valsti. Tā ka Latvijas valstij būs daudz jāskaidro saviem pilsoņiem, kad latvieši Īrijā un Lielbritānijā sāks braukt atpakaļ uz Latviju un pieprasīs tiesības, kādas viņiem bija tur, bet Latvijā bija liegtas. Un visgrūtākais būs izskaidrot palicējiem, kas nekur nebūs aizbraukuši, ka uz viņiem šīs privilēģijas neattiecas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 04.12.2011 20:02
>>> Attiecībā uz medicīnu es neesmu liberālis. Tā ir lieta, ko ļoti stingri regulē dažādas iestādes gan Latvijā, gan ES, un tas ir pamatoti, un neviens farmaceits nespēs pārtulkot visām zālēm instrukciju krieviski, un nedz arī viņš ir kvalificēts to darīt, ja nav apguvis krievisko terminoloģija augstskolā.
=======
Nu tieši tā. Tamdēļ medicīnas lietas diez vai var atrisināt ar diskusijām forumos - tas ir jādara nozares lietpratējiem. Kā jau minēju - pacienta drošību vislabāk spēj pasargāt ārsts kopā ar farmaceitu. Viņi ir savas nozares eksperti un nekāda zāļu instrukcija nepaglābs pacientu, ja šie profesionāļi kļūdīsies. Ja cilvēks izmanto medikamentus priekš pašārstēšanās, ne ar vienu medicīnas lietpratēju nekonsultējoties - tad tas ir atkal cits stāsts. Protams, arī par šādu cilvēku drošību būtu jārūpējas - bet arī šajā gadījumā

Ar nekompetentu medikamentu lietošanu ir daudzi riski - tostarp polifarmācija, individuāla medikamentu nepanesamība, multirezistentu infekcijas celmu parādīšanās (it īpaši, ja neievēro antibiotiku kursus). Varbūt ir arī risks, ka cilvēks nevarēja izlasīt instrukciju krievu valodā. Bet par to ļausim spriest profesionāļiem.

Starp citu - vai Jūs varat nosaukt medikamentu, kuram ir pievienota lietošanas instrukcija, bet tā ir pieejama tikai latviski (bet nav pieejama kādā no lielajām valodām - krieviski, angliski vai vāciski?)

>>> Šeit ir tas gadījums, kad krieviskās instrukcijas iztrūkst tieši tāpēc, ka krievu valodai nav oficiāla statusa. Ja latvieši iebilst, tad krievu valodai būs jādod ES oficiālās valodas statuss.
=======
Es tā sapratu, ka Jums gribas, lai ES būtu federācija un krievu valodai tur būtu oficiālas valodas statuss. Par ticības lietām nestrīdēsimies - te es Jums pilnīgi piekrītu :)) Man nav nekādas vēlmes pievērst Jūs savai ticībai. Manuprāt, var gluži labi dzīvot Latvijā, kas ir suverēna valsts (un mūsu likumdevējs pats pieņem lēmumus valodu lietojuma un imigrācijas politikas jautājumos), un mums ir viena valsts/oficiālā valoda - latviešu. Ja vēlaties ko citu - tad tās ir Jūsu tiesības.

>>> Labs piemērs ir krieviskās informācijas trūkums Rīgas Satiksmes pasažieriem, jo daudzi no viņiem ir veci cilvēki, kas latviski nekad vairs savā mūžā neiemācīsies. Sodīt viņus par pagātnes sistēmas grēkiem nav ētiski.
======
Pašvaldības uzņēmums "Rīgas Satiksme" diezgan daudz nodarbojas ar publisko komunikāciju krievu valodā. Sk. http://www.rigassatiksme.lv/?setl=3 . Baidos, ka Jūs neesat izvēlējies īsto piemēru :)


>>> Galu galā visi valsts izdevumi ir paredzētu pilsoņu labā. Ja Lielbritānijā var informāciju tulkot arī latviski, tad Latvijā var tulkot arī krieviski, ņemot vērā, ka Latvijā krievu ir daudz vairāk.
======
Arī šis nešķiet veiksmīgs piemērs. Uz Lielbritāniju braucu diezgan regulāri komandējumos. Neesmu tomēr pārāk daudz informācijas latviski Lielbritānijā redzējis. Pāris vietās ir bijuši drošības paziņojumi lidostās un brīdinājums par fiktīvajām laulībām. Abos gadījumos tie bija 1-2 teikumi. Manuprāt, Jūsu ierosinājums (rīkoties līdzīgi kā Lielbritānijā) taisni darbotos pretējā virzienā - tas nozīmētu krasu krievu valodas lietojuma samazinājumu.


Īsi sakot, es nesaprotu, kas ir tas "aizvainojums", par kuru Jūs tik bieži runājat? Ja vien cilvēks nejūtas "aizvainots" par to vien, ka dažās vietās informācija ir pieejama tikai latviski un netiek dublēta krieviski. Pat Valsts Ieņēmumu Dienests sniedz informāciju krieviski - sk. http://www.vid.gov.lv/default.aspx?hl=3 . Nerunājot nemaz par Ministru Prezidenta mājaslapu - http://www.mk.gov.lv/ru/mp/?lang=1 .

Kārtējo reizi - laušanās atvērtās durvīs.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

jumors 04.12.2011 19:01
Linda laikam maz skatā latviskajos mēdijos. Visādi margināļi un sazin kas vēl tā ir nolikuši nacionālo bloku, ka suns no rokas maizi neēdīs. Un vēl par maz? Bet tik draiski video, kā Lindermanam un Co ir tikai demokrātija...
Pēdējās dienās sāku justies pēc indiāņa, kuram mācas virsū baltie cilvēki, un izdomā vēl sev fortus, lai pasargātos no uzbrukumiem!
Ja kāds būtu redzējis, ar cik pārbiedētiem ģīmjiem pēdējās dienās uz parakstu vākšanas iecirkņiem saskrēja ģimenes ar visiem bērniem! Tur nu bija braukusi kremļa propogandas smagā artilērija.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

KasparsM 04.12.2011 17:43
Armands: Redzi, mani tāpat kā vairumu citu cilvēku neinteresē valodas mūžīgā eksistence pati par sevi, atrauti no cilvēkiem. Cīņa par konkrētu valodu ir tāda pati kā cīņa par konkrētu reliģiju, tas ir, bezjēdzīga un absurda. Daudz svarīgāka ir saziņa tieši šodien un ar konkrētiem cilvēkiem atbilstoši viņu valodai.

Kā jau mini, Rīgā nav problēmu lietot krievu valodu ne mākslā, ne arī ikdienā iepērkoties. Tad kāpēc gan tai būtu jāliek kādi šķēršļi arī valsts vai pašvaldības iestādēs. Es nepieprasu tai valsts valodas statusu, jo tomēr ir vajadzīga viena iekšējā darba un lietvedības valoda, tomēr ar cilvēkiem, kuri saņem šos pakalpojumus, varētu komunicēt gan rakstiski, gan mutiski arī krieviski, ja ir tāda vajadzība. Reāli jau tas arī bieži notiek, bet rakstiski likums aizliedz un šis aizliegums ir diezgan absurds un dažreiz arī aizvainojošs. Labs piemērs ir krieviskās informācijas trūkums Rīgas Satiksmes pasažieriem, jo daudzi no viņiem ir veci cilvēki, kas latviski nekad vairs savā mūžā neiemācīsies. Sodīt viņus par pagātnes sistēmas grēkiem nav ētiski.

Tas daudz nepalielinātu birokrātiju, jo gandrīz visās iestādēs var atrast arī krieviski runājošos. Bet nelieli papildu izdevumi par tulkošanu ir tā vērts. Galu galā visi valsts izdevumi ir paredzētu pilsoņu labā. Ja Lielbritānijā var informāciju tulkot arī latviski, tad Latvijā var tulkot arī krieviski, ņemot vērā, ka Latvijā krievu ir daudz vairāk.

Attiecībā uz medicīnu es neesmu liberālis. Tā ir lieta, ko ļoti stingri regulē dažādas iestādes gan Latvijā, gan ES, un tas ir pamatoti, un neviens farmaceits nespēs pārtulkot visām zālēm instrukciju krieviski, un nedz arī viņš ir kvalificēts to darīt, ja nav apguvis krievisko terminoloģija augstskolā. Šeit ir tas gadījums, kad krieviskās instrukcijas iztrūkst tieši tāpēc, ka krievu valodai nav oficiāla statusa. Ja latvieši iebilst, tad krievu valodai būs jādod ES oficiālās valodas statuss. Ja eiro glābšanas procesā tiks radīta federāla ES, tad tas varētu pat izdoties. Galu galā referendums, kaut neizšķirošs, arī parādīs cik daudz cilvēku to vēlas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Armands to KasparsM 04.12.2011 16:37
>>> Ja kāds vēl nav pamanījis, krievu valoda ir Latvijas sabiedrības daļa un būs vēl ilgi. Oficiālais stāvoklis neko daudz nemainīs. Pilsoņi, kas parakstījās par referendumu, prot latviešu valodu, bet viņiem ir visas tiesības saglabāt arī savu dzimto valodu. Jautājums ir tikai par to, ka politiskā vide to turpina ignorēt.
======
Ir valsts finansētas skolas ar mazākumtautību izglītības programmām. Ir mēdiji krievu valodā, privātas augstskolas krievu valodā, ievērojama daļa privātbiznesa notiek krievu valodā, krievu valodu māca lielākajai daļai latviešu vispārizglītojošo skolu audzēkņu. Es dzīvoju un strādāju Rīgā - vai tiešām Rīgā ir par maz krievu valodas? Vai kaut kas apdraud krievu valodas pastāvēšanu?

Es varu saprast liberāļu argumentus, ka valstij būtu MAZĀK jājaucas daudzās norisēs. Ka nevajag bez vajadzības tramdīt visus cilvēkus pēc kārtas ar visādām valodu apliecībām, ka valstij ir jāgādā tikai par valodu lietošanu, tur kur tas tiešām ir būtiski sabiedrības drošībai un labklājībai.

Bet visi tie statusi citām valodām - "reģionāls statuss", "oficiāls statuss kompakti apdzīvotos reģionos", "minoritātes valodas statuss" - tas nozīmē tālāku valsts iejaukšanos valodu politikā. Kas beigu beigās nevis samazina, bet palielina birokrātisko slogu.

T.i. nevaru un nevaru saprast - kādēļ Latvijā ar valstiskiem līdzekļiem būtu vēl vairāk jānostiprina krievu valoda? Jāpieprasa krievu valodas lietošana dažādos līmeņos (valsts iestādēs, pašvaldībās, lietvedībā)? Krievu valoda ir tāpat pietiekami liela un spēcīga valoda - tā neaizies bojā arī bez visiem šiem priviliģētajiem statusiem.


>>> Pat kā latvietis es varu apzināties, ka tas reizēm var būt aizvainojoši. Piemēram, pārāk principiāli ierobežojumi informācijas sniegšanai krieviski, to skaitā uz zāļu instrukcijām.
======
Katrs uzskata kaut ko citu par aizvainojošu. Ja mēs tradicionālā Dž.S.Milla "harm principle" vietā liksim subjektīvu aizvainojuma sajūtu - tad tas ir nevis normāls liberālisms, bet atsevišķu cilvēku kaprīzes.

Droša medikamentu lietošana būtu jānodrošina ārsta un farmaceita saskaņotam darbam - farmaceitiem tā kā būtu jāprot izlasīt instrukcija arī latviski; un neesmu vēl neatkarīgajā Latvijā sastapis tādu farmaceitu, kurš nepacenstos ikvienam pircējam izskaidrot kas un kā ir jālieto.

Un nevajag akurāt pacelt valsts politikas līmenī jautājumu, ko vislabāk var atrisināt paši zāļu tirgotāji, kurus iespaido gan tirgus prasības, gan visvisādi ES noteikumi. Kur ir jūsu liberālisms, cien. KasparM??

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Veranda 04.12.2011 16:09
Kārtējais kosmopolītu kantora murgs. Ar šādu izpratni vēl saukties par politikas pētnieku? Pilnīgākā tufta sarakstīta. Aiz sava tolerantā liberastisma esat galīgi pazaudējuši pēdējās smadzeņu paliekas. Nav pat vērts analizēt atsevišķas detaļas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM 04.12.2011 11:47
Armands: Cilvēktiesību jautājumos vairākuma griba nav īsti piemērojama. Piemēram, ko darīt, ja vairākums izlemj, ka nēģeriem nav dodamas balstiesības? Jā, var pateikt, ka tāda ir demokrātijas ēnas puse, bet tas vienalga nav pieņemami civilizētā sabiedrībā. Vai arī sieviešu balstiesības, kas Šveicē atšķirībā no citām valstīm tika ieviestas pavisam nesen. Arī šveicieši to racionalizēja gan kā kultūras tradīciju saglabāšanu, gan to, ka sievietes nemaz negrib balsot utt.

Vai arī tuvāk mūsu situācijai – ko darīt, ja reliģiskais vairākums izlemj jautājumu par valsts reliģiju. Tā darbojas daudzas islāma valstis, un kristieši, ateisti, hinduisti utt. tur bieži tiek apspiesti un ierobežoti, jo visi sagaida viņu "integrāciju" islāmā. Bet dīvaini, ka mēs šādu attieksmi tomēr uzskatām par nedemokrātisku, lai gan tā ir īstena vairākuma griba.

Protams, valodas ietekmē valsti, bet tas ir kultūras daudzveidības jautājums. Pati par sevi šī ietekme nav ne pozitīva, ne arī negatīva. Vienkārši latvieši dzīvo romantizētā pagātnē un baidās no jebkādām valodas statusa izmaiņām, pat ja tās sabiedrībā būtu vairāk pozitīvas nekā negatīvas.

Ja kāds vēl nav pamanījis, krievu valoda ir Latvijas sabiedrības daļa un būs vēl ilgi. Oficiālais stāvoklis neko daudz nemainīs. Pilsoņi, kas parakstījās par referendumu, prot latviešu valodu, bet viņiem ir visas tiesības saglabāt arī savu dzimto valodu. Jautājums ir tikai par to, ka politiskā vide to turpina ignorēt. Pat kā latvietis es varu apzināties, ka tas reizēm var būt aizvainojoši. Piemēram, pārāk principiāli ierobežojumi informācijas sniegšanai krieviski, to skaitā uz zāļu instrukcijām.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands to KasparsM 03.12.2011 23:48
Bet jautājums ir ļoti vienkārš: ja ir aptuveni 30% valsts pilsoņu vēlas oficiālu statusu savai dzimtajai valodai, tad to nevar atrisināt, vienkārši pasakot, ka jums tas nepienākas. Es domāju, ka krievu valodai Latvijā ir jādod reģionāls vai minoritāšu valodas statuss.
==============
Mēģiniet nu neputrot aritmētiku - 195 tūkstoši (tie kuri parakstījās Lindermana akcijas abos posmos) ir apmēram 13% no pilsoņu kopuma.
Valsts valoda vairāk vai mazāk iespaido ikvienu valstī dzīvojošo - tādēļ ir loģiski, ka vajadzīga pilsoņu vairākuma griba. Latvija ir unitāra (nevis federatīva) valsts - tādēļ arī par reģionālām valodām ir grūti runāt. Un ņemot vērā savāktos parakstus - galvenais reģions, kur krievu valodai cilvēki vēlas īpašu statusu, ir galvaspilsēta Rīga :)

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


KasparsM 03.12.2011 23:12
>> Īrijā, Lielbritānijā, Vācijā un citās valstīs strādājošie latvieši arī maksā nodokļus, bet tas nenozīmē, ka viņiem automātiski tiek piešķirtas tādas pašas tiesības, kā attiecīgās valsts pamattautai.

Minētajās valstīs vietējās pašvaldības un ES vēlēšanās latvieši imigranti var balsot uzreiz. Tāpēc būtu tikai loģiski dot arī Latvijas nepilsoņiem tiesības balsot pašvaldību vēlēšanās.

Bet jautājums ir ļoti vienkārš: ja ir aptuveni 30% valsts pilsoņu vēlas oficiālu statusu savai dzimtajai valodai, tad to nevar atrisināt, vienkārši pasakot, ka jums tas nepienākas. Es domāju, ka krievu valodai Latvijā ir jādod reģionāls vai minoritāšu valodas statuss. Arguments, ka to nedrīkst darīt, jo latviešiem ir mazvērtības komplekss par savu valodu vai nepatika un pat naids pret krievu valodu, ir smieklīgs, lai gan daudziem politiski izdevīgs.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Spīdola Puķīte 03.12.2011 23:03
Latviešu nacionālistiem būtu jāatkāpjas no dažām sarkanajām līnijām un jāsniedz krieviem vismaz dažu prasību piepildījums.
================
Kāpēc tieši latviešu nacionālistiem būtu jāatkāpjas no dažām sarkanajām līnijām? Viņiem Saeimā ir tikai 14 vietas. Visus šos Jūsu piedavājumus var realizēt arī bez šīm 14 balsīm. Kur ir problēma, ka uzsvaru tiekat tieši uz nacionālistu 14 balsīm, bet nevis uz latviskajām partijām kopumā?
Un vispār kāpāc latviešu nacionālistiem būtu jāpiekāpjas, bet krievu nacionālistiem nevajag piekāpties? Šādu loģiku varētu saprastu, ja mēs dzīvotu Krievijā. Bet mēs taču atrodamies Latvijā. Vai varbūt autore domā, ka Latvija joprojām atrodas Krievijas sastāvā, tāpēc piedāvā atgriesties pie gandrīz tādas pašas valodas politikas, kas bija padomju okupācijas laikā?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Oļegs 03.12.2011 22:50
Turklāt, tie, kas vēlētos strādāt Latvijā – viņiem valoda ir jāzina tā vai citādi.
----------------
Muļķības! Lai strādātu Latvijā latviešu valoda nav obligāti jāzin. Pazīstu ļoti daudz krievus, kuri nemāk runāt latviski, bet visi viņi strādā. Pie kam daži pat ļoti labi apmaksātos darbos. Diemžēl tā ir realitāte. Un realizējot autores ierosinājumus, šī situācija, kad Latvijā var iztikt bez latviešu valodas, ies plašumā. Bet laikam tieši to ekstrēmie liberāļi vēlas panākt, lai cittautieši Latvijā justos maksimāli komfortabli, nezinot valsts valodu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands 03.12.2011 22:45
Minēšu vienu iemeslu, kādēļ Latvijā nevar atļauties taisīt "divkopienu valsti". Pašreizējās demogrāfiskās tendences (emigrācijas pārsvars pār imigrāciju utml.) var neturpināties mūžīgi.

Mūsu kaimiņvalstīs (Lietuvā un arī Igaunijā) varēs uzturēšanās atļauju vai darba atļauju izsniegšanu ne-ES valstu pilsoņiem (indiešu programmētājiem, ukraiņu celtniekiem, utml.) aplūkot no ekonomiskas lietderības viedokļa. Savukārt Latvijā (divkopienu sabiedrības gadījumā) radīsies neatrisināms jautājums - vai imigranti savus bērnus laidīs "krievu skolās" vai "latviešu skolās", kurai valodu kopienai viņi piesliesies. Īsi sakot - ikviena vismazākā sašūpošanās, jebkuri 1000 imigranti uzreiz izraisīs ļoti sāpīgas krīzes ar tālejošām sekām.

Es nepavisam neuzskatu, ka jelkāda imigrācija no ne-ES valstīm mums būtu vajadzīga. Bet ir tomēr labāk, ja pat šādus jautājumus var risināt mierīgas diskusijas ceļā - nebaidoties par latviešu tautas asimilēšanu.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Antons Ķirbītis 03.12.2011 22:42
Kāpēc autore runā tikai par to, kur latviešiem vajadzētu piekāpties krievu priekšā? Ir uzskaitīts vesals lērums ideju, kur mums būtu jāpiekāpjas. Bet nav neviena priekšlikuma, kur būtu jāpiekāpjas krieviem. Kā tas būtu jāsaprot? Kāpēc mūžīgi latviešiem ir jāpiekāpjas, bet krieviem nekad?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis Āboliņš 03.12.2011 22:35
Kur būtu problēma ļaut augstāko izglītību iegūt krievu valodā?
------------
Ja gribat lai Latvijā ne tikai turpinātos divvalodība, bet vēl vairāk šo procesu legalizēt, tad protams nekādu problēmu nav. Nav jābūt īpaši apdāvinātam lai saprastu, ka šādā gadījumā lielākā daļa Latvijas krievu automātiski pārietu uz mācībām krievu valodā arī augstskolās, nevis tikai pamatskolās un vidusskolās, kā tas ir tagad.
Ja vēlaties zināt ar ko šāda divvalodība beigsies, paskatieties uz Baltkrieviju. Tur baltkrievu valoda ir ķēķa valoda, kurā cilvēki pārsvarā runā virtuvē, bet sabiedriskās vietās pārsvarā visi runā krieviski.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Armands 03.12.2011 22:29
>>> Kur būtu problēma ļaut augstāko izglītību iegūt krievu valodā? Tas ļautu privātām augstskolām piesaistīt studentus no NVS valstīm, kas vēlas iegūt lētu, bet Eiropas līmeņa izglītību. Tā būtu iespēja ne tikai veicināt ekonomisko attīstību, bet arī, iespējams, attīstīt realitātē augsti kvalificēta darbaspēka migrāciju.
======
Hmm. Es esmu pasniedzis TSI (Transporta un Sakaru institūts - kas tieši ir privāta augstskola) - un tur var mācīt arī krieviski. Neredzu vajadzību lauzties atvērtās durvīs.


>>> Es arī saprotu dažus aspektus, kas pamato nepieciešamību paplašināt krievu valodas lietojumu vismaz pašvaldību līmenī.
=======
Arī šeit neredzu, kādā veidā var paplašināt to, kas jau tāpat notiek ik uz soļa. Kad autore ir pēdējoreiz ciemojusies kādā Rīgas pašvaldības iestādē? (Es esmu nesen bijs Kurzemes nami, Mārtiņa ielā 7.) Man subjektīvi šķita, ka vismaz puse visu sarunu tur notiek krieviski. Pašvaldības darbiniekiem neviens nav aizliedzis runāt citās valodās.

Ja šo praksi kāds sadomās formalizēt, tad iegūsim vai nu Beļģijā (Briseles piepilsētās) sastopamo valodu situāciju - kad cilvēki rūpīgi skatās, kur viņiem ir jāsaprot krieviski un kur krieviski drīkst nesaprast (sal. http://en.wikipedia.org/wiki/Municipalities_with_language_fa... ). Vai arī - ja tiks ieviests katrā Rīgas pašvaldībā viens kabinets, kurā drīkstēs runāt krieviski (un citur krieviski neviens nerunās), tad iegūsim kaut ko līdzīgu segregācijas laiku ASV, kur latvieši un krievi stāv divās atšķirīgās rindās.

Manuprāt - nevajag labot to, kas nav salūzis. Ja pašvaldības darbinieks pārvalda kādu valodu (ne tikai krievu, bet arī, teiksim, angļu), tad neviens neliedz šajā valodā sniegt paskaidrojumus apmeklētājiem.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis Āboliņš 03.12.2011 22:25
Vairākās paaudzēs dzīvojušie, nodokļus maksājošie krievi ir ciemiņi?
--------------
Tas ka kāds maksā nodokļus vēl nenozīmē, ka viņam automātiski ir jāpiešķir politiskas tisības. Īrijā, Lielbritānijā, Vācijā un citās valstīs strādājošie latvieši arī maksā nodokļus, bet tas nenozīmē, ka viņiem automātiski tiek piešķirtas tādas pašas tiesības, kā attiecīgās valsts pamattautai.

Lielākā daļa krievu šeit nav vienkārši ciemiņi, bet gan neaicināti ciemiņi. Pirms okupācijas Latvijā dzīvoja tikai 8,8% krievu. Visi pārējie ir ieradušies okupācijas laikā. Līdz ar to protams pret viņiem ir īpaša attieksme.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs


Daina Kalniņa 03.12.2011 22:15
Kārētais radikālo liberāļu murgs. Gaidāmais referendums par krievu valodu ir demokrātiska izpausme, kas ir normāla parādība, bet savukārt, ja tiek pieminēts referendumus par skolām, tad nezkapēc tā ir provokācija, kura mums visiem dārgi izmaksās. Kur te loģika? Vieniem ir atļauts gandrīz viss, pat valts pamatu graušana, jo pie mums ir demokrātija, bet otrie pat nedrīkst iepīkstēties, ka pie mums Latvijā skolām vajadzētu strādāt tā kā tas ir pieņemts Rietumeiropas nacionālajās valstīs. Absurds!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

AK 03.12.2011 19:39
nespēju saprast krievus, kas ir balsojuši par to ar tikai vienu domu - lai Latvijā varētu nerunāt latviski, bet tikai krieviski.
---
Lūdzu, nevajag piedēvēt cilvēkiem to motivāciju, ko tiem pieraksta tie paši "nacionālie spēki", kurus citur jūs pamatoti kritizējat; tā ir nejēdzīga. 1. Pieņēmums, ka divas valsts valodas nozīmētu, ka var nerunāt vienā no tiem, ir absurds - tad arī latvieši varētu nerunāt krieviski, un kā cilvēki sazinātos? 2. Cilvēki parakstās, apzinoties, ka grozīt Satversmi referendumā nav reāli - tam būtu nepieciešamas ap 770 000 balsu. 3. Paskatieties krievu medijos - tur nav šādas nejēdzīgas prasības. Ne ar to aicina cilvēkus uz referendumus.

Kur būtu problēma ļaut augstāko izglītību iegūt krievu valodā? (..) Es arī saprotu dažus aspektus, kas pamato nepieciešamību paplašināt krievu valodas lietojumu vismaz pašvaldību līmenī.
----
Būtībā ar šādiem pasākumiem vairākuma Latvijas krievu prasības valodas jomā tiktu apmierinātas. Bet "nacionālo spēku" rusofobijas atmosfērā ir draudi, ka šādus likumus nākamā Saeima atcels. Tāpēc demokrātiski orientētiem latviešiem un krieviem būtu loģiski prasīt šādu pasākumu ietveršanu Satversmē.

Citi autora darbi