Foto: David Fukuyama
Agrāk, ja jums bija depresija, jūs devāties uz baznīcu un meklējāt garīgu palīdzību. Šodien mēs dvēseles dziedināšanas vietā izvēlamies medikamentus, kas atveseļo mūsu ķermeni.
Vai Jūsu ideja par vēstures galu pēdējo desmit gadu laikā piedzīvo nepieciešamību pēc jaunas interpretācijas?
Es domāju, ka idejas būtība joprojām ir dzīvotspējīga . Vēstures gals bija tēze par modernizāciju, kas ir diezgan līdzīga marksismam, jo marksisti uzskatīja, ka vēsture ir progresīva. Viņi uzskatīja, ka tai piemīt noteikta virzība un tā pieņems kādu komunisma paveidu. Savu ideju es pamatoju ar argumentu, ka tās rezultāts nebūs komunisms, bet gan tas, ko marksisti dēvē par buržuāzisko liberālo demokrātiju. Šajā nozīmē es domāju, ka neviens notikums līdz šim nav licis man mainīt uzskatu, ka mūsdienu sabiedrība, liberālā demokrātija un tirgus ekonomiskā sistēma ir vienīgā reālā iespēja. Protams, ļoti daudz kas ir mainījies – mēs esam piedzīvojuši nacionālisma uzplaukumu un radikālā islama ideoloģijas attīstību, kas īstermiņā ir ļoti bīstama parādība, taču es domāju, ka tā nav nopietna liberālās demokrātijas alternatīva. Vismaz ne-musulmaņu sabiedrībās.
Kā Jūs izprotat globalizācijas oponentus?
Pirmkārt, globalizācijas oponenti ir ļoti atšķirīgi. Daži no tiem ir arodbiedrību pārstāvji, kas pazaudējuši savu darbu trešās pasaules valstīs, daži no tiem ir vides aizsardzības kustību pārstāvji, dažiem nav pieņemami globalizācijas kultūras aspekti. Es domāju, ka tas ir dabiski, jo globalizācija veido gan uzvarētājus, gan zaudētājus. Tā ir ļoti kompleksa parādība, tāpēc nav pārsteidzoši, ka ir cilvēki, kuriem tas nav pieņemami. No otras puses es domāju, ka neviens no globalizācijas pretiniekiem nav piedāvājis nevienu loģisku alternatīvu kā vien to, ka jāsamazina globalizācijas temps. Komunistiem vismaz bija alternatīvs sabiedrības modelis, taču es domāju, ka globalizācijas pretiniekiem nav koncepcijas tam, kādā citā pasaulē viņi gribētu dzīvot.
Varbūt pasaulē pirms globalizācijas?
Pasaulē pirms globalizācijas, kurā Āzija stiga nabadzībā, jo nevarēja eksportēt uz pārējo pasauli. Ja atceramies, kāda gandrīz visa divdesmitā gadsimta garumā bija Ķīna – tā bija briesmīga pasaule, un es nesaprotu, kā iespējams izjust nostaļģiju pret tādu dzīvi.
Vai Jūs uzskatāt, ka ideja par vēstures galu ir stāsts ar laimīgām beigām?
Es domāju, ka vēsture ir piedzīvojusi attīstību. Domāju, ka visumā šim stāstam piemīt optimistiska nots. Taču īstermiņā nav nekādas garantijas laimei. Taču es uzskatu, ka cilvēku sabiedrībai izdevies izveidot labākas politiskās institūcijas. Tās nepastāv visur, tās ir grūti izveidot, taču man šķiet, ka mums izdevies sasniegt zināmus panākumus. Grūti teikt vai tas kā attiecas uz cilvēku laimi. Ja pieņemam, ka pastāv nozīmīga atšķirība starp to vai dzīvojat autoritārās diktatūras režīmā vai mūsdienu rietumu brīvā sabiedrībā, tad es sacītu, ka – jā, tā veicinājusi laimi.
Kā attīstība iespējama pēc vēstures gala?
Vispirms jāsaka, ka ne visi ir apmierināti ar vēstures galu. Lielākajai daļai no pasaules nav tādu institūciju, kas būtu piemērotas mūsdienu sabiedrībai, tāpēc vēl jāpaveic ļoti daudz darba. Taču, ja tiešām pastāv vēstures gals, tad valstij, kas šo galu jau sasniegusi, nav iespējama tālāka attīstība. Tieši to nozīmē vēstures gals. Piemēram tādas valstis kā Vācija, ASV – tām ir problēmas, kas jāatrisina. Jautājums uz kuru būtu jāatbild ir – vai jūs varat iedomāties šo sabiedrību pamatinstitūciju reorganizāciju kā rezultātā rastos sabiedrība, kas visa būtu laimīgāka. Es domāju, ka tas nav iespējams. Ja jūs likvidētu vēlēšanas, indivīdu brīvību, centralizētu ekonomiku – vai tas cilvēku dzīves vērsīs labākas – es tiešām šaubos. Šajā nozīmē es domāju, ka jābūt plašāka mēroga attīstībai.
Kādā veidā pasaule iet uz savu galu, un vai mums, cilvēkiem, nekas cits neatliek, kā izvēlēties kādu no scenārijiem?
Man šķiet, es nekad neesmu teicis, ka cilvēkiem nebūtu izvēles. Es domāju, ka viņiem, nepārprotami, ir izvēle. Dažiem indivīdiem ir daudz citu izvēles iespēju, taču es nedomāju, ka vairums no tām būtu sliktas. Mēs varam atgriezties pie teokrātijas vai fašisma, vai kāda cita veida diktatūras. Mūsdienu sabiedrībām ir šādas iespējas, taču es nedomāju, ka tieši tās padarīs cilvēku dzīves labākas.
Un kā ar Jūsu teoriju par cilvēka galu?
Atkarībā no tā vai jūs pieņemat, ka liberālā demokrātija ir piemērota cilvēkam vai cilvēka laimei – tas atkarīgs no definīcijas – kas ir cilvēks. Cilvēka daba. Ja padomā…viens no iemesliem, kādēļ sabruka komunisms bija tas, ka mēģināja nodarboties (izveidot) ar tādu kā sociālo inženēriju, kas vienkārši nebija iespējams, jo tas bija pret cilvēka dabu. Likvidēt privātīpašumu un pakļaut ģimeni partijai un valstij, kurā cilvēku dzīves veids piespiedu kārtā bija pretrunā ar cilvēku būtību. Tieši tāpēc šīs politiskās sistēmas nebija dzīvotspējīgas. Ja jūs varat iztēloties tehnoloģiju, kas patiešām spēj izmainīt cilvēka dabu un būtību – tad es domāju, ka iespējams atsākt veidot jauna veida sociālo inženēriju, kas nebija iespējams 20. gadsimtā. Tieši tāpēc es uzskatu, ka biotehnoloģijai ilgtermiņā piemīt zināms bīstamības faktors.
Vai Jums šķiet, ka Kārlis Markss atkal varētu nākt modē, ja izveidotos sadursmes starp ģenētisko eliti un pārējiem?
Es domāju, ka varbūt ģenētiskā inženierija nekad nekļūs iespējama. Tāpēc tam ir zināma nozīme, mēs tagad runājam par nākotni, varbūt nākotnē tas ir iespējams, taču man šķiet, ka, ja mums par kaut ko vajadzētu raizēties, tad nevis par Kārli Marksu, bet gan par Fridrihu Nīči. Nīče priecājās par iespēju izveidot pārcilvēku. Un viņš būtu teicis – tas taču ir lieliski, jo tas mums ļauj pārradīt sabiedrības šķiras un patieso aristokrātiju, un vienu cilvēku valdīšanu pār citiem.
Arī Ādolfam Hitleram šī teorija patika.
Tieši tā. Tāpēc man šķiet, ka spēlēšanās ar dažām no šīm tehnoloģijām ir bīstama, tāpēc, ka tā paver tās iespējas, kuru apspiešanai mēs divdesmitajā gadsimtā veltījām daudz laika.
Vai Jūs domājat, ka gēnu tehnoloģijas panāks to, ko līdz šim cilvēka pārveides procesā nav izdevies ideoloģijai un reliģijai?
Es nezinu. Mēs gluži vienkārši nezinām vai kāda no šīm tehnoloģiju iespējām tiks realizēta. Taču ir kaut kas, kas saista reliģiju ar modernajām tehnoloģijām. Agrāk, ja jums bija depresija vai jūs jutāties nelaimīgs un neapmierināts ar savu dzīvi un jūs nesapratāties ar bērniem, sievu vai vīru – jūs devāties pie garīdznieka uz baznīcu un mēģinājāt meklēt garīgu palīdzību. Šodien mēs apmeklējam psihologus vai ārstus un ārsti izraksta mums zāles, kas palīdz mums atbrīvoties no depresijas, trauksmes sajūtas un nervozitātes, lai mēs spētu sadzīvot ar ikdienas stresu. Kaut kādā ziņā reliģiju aizstājusi psiholoģija, medicīna, biomedicīna. Šodien dvēseles dziedināšanas vietā mēs izvēlamies medikamentus, kas atveseļo mūsu ķermeni. Mēs visu esam aizstājuši ar medikamentiem.
Vai fakts, ka sievietes ir kļuvušas aktīvākas un pašpārliecinātākas un vīrieši mazāk agresīvi, ir uzskatāms par medicīnas sasniegumu?
Ziniet, es domāju, ka mērķis nav slikts – līdzekļi nav attaisnojami, jo mūsu morāle ir individuāla. Mēs paši kontrolējam savu dzīvi un veidojam raksturu un izdarām morālas izvēles. Mani šīs zāles neapmierina tāpēc, ka tās mēģina radīt individuālās morālās izvēles īssavienojumu. Tās saka – tā nav tava vaina, ja tu nespēj koncentrēties, ka tev ir zems pašnovērtējums – vienkārši iedzer šīs zāles un tās atrisinās visus sarežģījumus. Piemēram jautājums par pašnovērtējumu – tradicionālā izpratne par pašnovērtējumu ir tāda, ka tu iegūsti pašnovērtējumu tikai tad, ja paveic ko sabiedrībai lietderīgu. Tieši tas piešķir personai godu un ciņu. Pašnovērtējums seko tad, ja tu paveic kaut ko, kas vērtējams kā lietderīgs. Taču – ja tev ir zāles – tās vienkārši sniedz tev to pašu sajūtu, neskatoties uz to, ka neesi neko lietderīgu paveicis. Tajā ir kaut kas aplams. Man nav nekas pret to, ka sievietes iegūst augstāku pašnovērtējumu vai zēni ir mazāk agresīvi, taču es uzskatu, ka ir svarīgi, kādus līdzekļus mēs izmantojam mērķa sasniegšanai.
Kādā veidā Jūsu teorija par cilvēka galu turpina vēstures gala teoriju?
Tas nav turpinājums, patiesībā tā ir vēstures galā radusies problēma. Es apgalvoju, ka divdesmitā gadsimta beigās liberālā demokrātija pastāv tāpēc, ka šīs utopiskās sociālās inženierijas shēmas ir piedzīvojušas neveiksmi. Daudzējādā ziņā tas fakts, ka esam sasnieguši vēstures galu, ir diezgan cieši saistīts ar faktu, ka cilvēkiem ir skaidri definēta daba. Tiklīdz tas tiek pārkāpts, politika kļūst ļoti problemātiska. Un mans arguments bija sekojošais… kāds mans kritiķis sacīja – vēstures gals bez zinātnes gala nav iespējams, jo beigu beigās tieši zinātne virza uz priekšu tehnoloģijas attīstību, un tehnoloģiskā attīstība virza sociālās pārmaiņas. Un es domāju, ka beigu beigās tas ir pareizi, tā bija laba kritika, jo zinātnei patiesībā nav gala, un, ja rastos daudz spēcīgāka kognitīvā neirozinātne, kura tik tiešām izprastu smadzeņu darbības bioloģisko pamatojumu, tad rastos jauni sociālās kontroles mehānismi. Tāpēc tieši biotehnoloģija padara vēstures galu neiespējamu.
Kā Jūs skaidrotu konservatīvo vērtību panākumus un reliģijas atdzimšanu Amerikas sabiedrībā? Un kā šīs vērtības ietekmē politiku?
Konservatīvās vērtības un reliģija ne vienmēr ir viens un tas pats. Salīdzinājumā ar daudzām Eiropas valstīm, Amerikā reliģija vienmēr bijusi spēcīgāka, jo ASV nekad nav bijusi viena valdoša reliģija, kā tas ir Eiropā. Es domāju, ka valdošā reliģija ….pastāv ļoti spēcīga korelācija starp to cik noteicoša loma reliģijai valstī ir bijusi 19.gadsimtā un to cik sekulāra sabiedrība ir 20.gadsimtā. No otras puses, ASV vienmēr ir bijusi labvēlīga augsne dažāda veida reliģijām un savstarpēji konkurējošām sektām. Valsts nekad nav norādījusi, kādām vērtībām jātic un tā rezultātā reliģija kā tāda ir bijusi daudz veselīgāka un daudz vairāk saistīta ar individuālo pārliecību, nekā ar to, ko cilvēkiem norāda valsts. Tāpēc es domāju, ka reliģija ir spēcīgāka. Es domāju, ka konservatīvās vērtības piedzīvojušas savu atgriešanos ASV kā pretreakcija sociālajām reorganizācijām 1970. un 1980. gados kā rezultāts visām tā laika sociālajām pārmaiņām ASV – feminismam, seksuālajai revolūcijai, pretapaugļošanās tabletēm. Visas šīs sabiedriskās kustības atstāja iznīcinošu iespaidu uz ģimeni un daudzām tradicionālām kopienām. Es uzskatu, ka konservatīvo vērtību atdzimšana ir kā pretreakcija tam.
Es domāju, ka tas ir ne tikai loģiski, bet arī nepieciešami. Es domāju, ka sabiedrības ir atkarīgas no zināmas pakāpes sociālās kohēzijas, proti, ka cilvēkiem ir nepieciešamas normas. Man liekas, nepastāvot stiprām ģimenēm – un tā tik tiešām ir fundamentāla institūcija,– ir ļoti grūti radīt citos aspektos krietnu sabiedrību. Kad ģimene sāk brukt, tad tiešām var gaidīt lielas problēmas. Tāpēc man šīs konservatīvās sociālās vērtības patiešām šķiet ļoti svarīgas.
Vai Amerikas demokrātija un attiecīgi – brīvības pēc 11. septembra pārdzīvoja krīzi?
Nē, es to neuzskatu par krīzi. Man šķiet, ka kaut kādā mērā reakcija uz 11. septembra notikumiem bija pārspīleta, tāpēc valdība izdarījusi daudz muļķību. Tā vērsās pret ārzemniekiem, kas ceļo uz Savienotajām Valstīm, ar un bez pamatojuma. Ir radītas bailes par daudz ko tādu, ko mēs patiesībā tā īsti ietekmēt nevaram. Un, manuprāt, valdība attiecībā uz pilsoniskajām brīvībām ir gājusi pārāk tālu, reaģējot uz teroristu uzbrukumiem ar pilsoniskās brīvības ierobežojumiem. Es to neuzskatu par Amerikas valdības krīzi. Es domāju, ka ar laiku tas tiks labots.
Vai Jums šķiet, ka iespējams runāt par liberālās demokrātijas galu Savienotajās Valstīs?
Nē, manuprāt, tās ir muļķības. Es domāju, ka Amerikas Savienotajās Valstīs ir ļoti veselīga liberālā demokrātija.
Taču varbūt tai ir jārespektē šīs konservatīvās vērtības, tas jādara visām valdībām...
Liberālai sabiedrībai nepieciešamas konservatīvas vērtības. Liberālā sabiedrība ir tāda sabiedrība, kurai ne valdība, ne valsts nenorāda kā cilvēkiem jādzīvo. Tā nevada sabiedrību tā kā to mēģināja darīt komunistiskā valdība. Taču vienīgais veids kā tas var pastāvēt ir tad, ja sabiedrība kā tāda ir saliedēta un tai ir saistības ārpus valdības, ārpus valsts. Ja pilsoniskā sabiedrība nav stipra – liberālā demokrātija nav iespējama. Tas ir pamatā Alekša Tokvila teorijai, ka nepieciešama stipra pilsoniskā sabiedrība, lai būtu ierobežota valdība, brīvas institūcijas. Daļēji pilsonisko sabiedrību veido tieši šādas konservatīvas vērtības, jo tās nodrošina saliedētību ārpus valsts kompetences. Es gribētu piebilst, ka šīs konservatīvās vērtības neapdraud liberālo demokrātiju. Tās padara iespējamu liberālo demokrātiju.
Jūs bijāt Džordža Buša seniora ārpolitiskais padomnieks. Kādā ziņā Džordža Buša juniora politika ir viņa tēva aizsāktās politikas turpinājums?
Izvirzītas dažādas versijas par to, ka Dž.Bušs vecākais patiesībā nemaz nebija apmierināts ar karadarbības uzsākšanu Irākā un privāti kritizēja sava dēla izvēli. Viņš personiski to noliedz un es viņu nepazīstu, lai varētu jums teikt, ka viņš nesaka patiesību. Taču es domāju, ka atceroties kā viņa tēvs vadīja 1991. gada līča karu un to kā dēls rīkojas 2003. gada Irākas karā – jāatzīst, ka pieejas ir ļoti atšķirīgas.
Vai Jums šķiet, ka vienīgais risinājums šīs pasaules glābiņam ir lielvaras?
Nu, ja tas nozīmē – vai Amerikas Savienotās Valstis var būt vienīgā lielvara, kas izglābs pasauli… Par to es šaubos, jo nedomāju, ka pārējā pasaule šādu Amerikas Savienoto Valstu lomu akceptēs. To pierādīja Irāka. Es domāju, ka, starp citu, Amerikas spēks ir bijis izšķirošs un ka reizēm stabilitātes nodrošināšanai vienpusīga rīcība ir bijusi izšķiroša. Eiropieši deviņdesmitajos gados centās atrisināt problēmas Balkānos, un vieni paši nespēja to izdarīt. Beigu beigās šīs situācijas atrisināšanai viņiem bija nepieciešana vai nu Horvātijas armija vai Amerikas gaisa karaspēks. Tāpēc es domāju, ka dauzos gadījumos Amerikas Savienotajām Valstīm ir svarīga loma un ka pasaules situācija neuzlabotos, ja Amerikas Savienotās Valstis pagaistu, taču tāpat arī es domāju, ka Amerikas Savienotās Valstis ir pieļāvušas kļūdas, un man šķiet, ka doma par to, ka kāds vienpusīgi varētu darboties kā policists, ilgtermiņā nav praktizējama.
Ir dzirdēts tāds viedoklis – ja Amerikas nebūtu, tad Eiropai nāktos to izgudrot.
Redzat, pašlaik pastāv šī problēma – aizvien vairāk amerikāņu uzskata, ka Eiropa ir atpalikusi, ka tur cilvēki nespēj atteikties no vecām idejām, ka labklājības valsts ir izpletusies pārāk liela un ierobežo izaugsmes iespējas, ka eiropiešiem nav enerģiskas ārpolitikas, ka tie nepilda savus pienākumus – jo ir viens no lielākajiem pasaules varas avotiem; šis viedoklis ir Amerikā plaši izplatīs. Es tam pilnībā nepiekrītu, jo domāju, ka patiesībā eiropieši spēlē derīgu lomu, bet kaut kāda patiesība šajā raksturojumā ir. Es domāju, ka Eiropā pastāv pārāk stingrs normatīvais regulējums, tā ir radījusi un uzkrāj sev tādas problēmas, kuras tai turpmākajos gados nāksies atrisināt, jo labklājības valsts ir pārāk liela – to kavē dažādi noteikumi un tā tālāk.
Kāpēc, Jūsuprāt, Amerikā un Eiropā izveidojās atšķirīgs vērtējums attiecībā uz Amerikas Savienoto Valstu realizēto politiku?
Es domāju, ka tajā ļoti skaidri atspoguļojas šo abu, Atlantijas okeāna šķirto pušu vēsture. Es domāju, ka amerikāņi tic tam, ka militārais spēks bieži vien tiek izmantots morāli labiem mērķiem. Gan Otrajā pasaules karā, pat arī pilsoņu karā, jo šī kara patiesais mērķis bija verdzības atcelšana. Otrā pasaules kara laikā Amerikas spēks tika izmantots, lai atbrīvotu Eiropu, aukstā kara laikā Amerikas nepiekāpība un spēks tika izmantoti, lai atbrīvotu Austrumeiropu, un man liekas, ka amerikāņi tiecas vērtēt spēku kā kaut ko labu, vismaz – tie Amerikas spēka pielietošanu vērtē kā pozitīvu. Un man šķiet, ka eiropiešiem ir citāds viedoklis, kuru lielā mērā ietekmē Pirmais pasaules karš, šī ļoti būtiskā varas ļaunprātīgas izmantošanas pieredze, kad nacionālā suverenitāte kļuva par milzīgu problēmu. Un tāpēc Atlantijas okeāna abās pusēs pastāv atšķirīga attieksme pret karu.
Tā kā Jums ir zinātņu doktora grāds PSRS vēsturē, kā Jūs vērtētu, kādā ziņā pašreizējā Krievija ir fundamentāli atšķirīgs spēlētājs uz pasaules politiskās skatuves un cik lielā mērā tā joprojām ir tas pat vecais?
Es domāju, ka komunisma sabrukuma dēļ šī atšķirība ir milzīga, jo agrāk bijusī Padomju Savienība bija globālā universālisma ideoloģijas mājas. Tā vienkārši vairs nepastāv, un es nedomāju, ka to atjaunos, un es nedomāju, ka mēs pieredzēsim, ka krievi uzradīsies Latīņamerikā vai Āfrikā, vai tamlīdzīgās vietās kā šīs ideoloģijas misionāri. No otras puses, es domāju, ka nepārtrauktību nodrošina Krievijas vēsture. Autoritātes un valsts tradīcija – tā turpinās arī pašreizējā Krievijas valdībā. Es domāju, ka Putina kungs velk Krieviju atpakaļ šāda veida pagātnes autoritārismā, un šajā ziņā tik tiešām nekas nav mainījies. Taču šī procesa atrisināšanai būs vajadzīga vesela paaudze, jo man šķiet, ka tomēr notika būtiska nobīde un pēc 1989. gada notika lielas pārmaiņas, un tāpēc viņus vairs nekad nevarēs pilnībā ievilkt atpakaļ vecajos, sliktajos Padomju Savienības laikos.
Taču ASV ideoloģijā PSRS bija ienaidnieks – kas ir nācis tās vietā? Globālie teroristi?
Man šķiet, ka tur jau ir tā problēma, ka lielai daļai Amerikas Savienoto Valstu konservatīvo tik tiešām ir nepieciešams ienaidnieks. Un dažiem šķiet, ka tai vajadzētu būt Ķīnai, citiem – ka tam vajadzētu būt globālajam terorismam. Es domāju, ka no visiem kandidātiem vispiemērotākais varētu būt radikālais islams. Es nedomāju, ka Amerikas Savienotajām Valstīm vajadzētu meklēt vienu vienīgo ienaidnieku, jo tas nepalīdzēs organizēt Amerikas ārpolitiku.