Foto: no personīgā arhīva
Sievietes cieš, viņas tiek sistas, tad viņām izveido krīzes centrus, kuri strādājot saprot, ka cīnās ar sekām, ka jāstrādā ir ar vardarbīgiem vīriešiem. Bet patiesībā cēlonis ir vēl tālāk – vardarbība mūsdienu sabiedrībā ir problēmu risināšanas veids. Kāpēc Bušam ir atļauts sist Huseinu un vīram nav atļauts sist sievu?
Jūs esat organizējis pirmo un vienīgo psiholoģiskās palīdzības grupu vīriešiem “Skalbēs”. Kas bija pats galvenais, ko viņi gribēja iegūt no šīs grupas?
Sākumā mēs mēģinājām veidot grupu vardarbīgiem vīriešiem, taču no viņu puses nebija nekādas intereses. Tad mēs ar Dmitriju Kalniņu-Bergu, kurš tāpat kā es ir mācījies arī eksistenciālo psihoterapiju, izveidojām atbalsta grupu vīriešiem. Gribējām izpētīt stereotipus, pamēģināt, bet pirmais piegājiens nesanāca – uz pirmo reizi atnāca četri vīrieši, uz otro tikai divi. Pēc pusgada sākām vēlreiz, tie paši divi dalībnieki turpināja nākt bija arī citi interesenti. Grupa bija atvērta – dalībnieki pievienojās un gāja prom – kopā piedalījās ap 18 vīriešu. Viņiem bija ap 20 sesiju, reizi nedēļā tikāmies uz divām stundām.
Jautājumi bija visvisādi. Par attiecībām vispār, par attiecībām ar otro pusi, par naudas lomu attiecībās – ko darīt, ja sieva nestrādā, vai arī – pelna divreiz vairāk, par varu, par attieksmi pret bērniem, pret vecākiem – kā viņiem pastāstīt par to, kas notiek manā ģimenē, par attieksmi pret strādāšanu, par veselību, par ārstēšanos, par mīlēšanos – vai var būt, ka vīrietim negribas mīlēties… par visu ko.
Mēs visi runājām par to, kā mums, vīriešiem, iet. Tā bija diskusija.’
Kā Jūs domājat, kāpēc šis pasākums nenotiek regulāri, kāpēc nav intereses par to?
Man liekas, ka ir vairāki iemesli. Viens ir tas, ka nav piedāvājuma, un piedāvājuma nav tāpēc, ka nav pieprasījuma… Tas ir tāds apburts loks. Otra lieta – vīriešiem, kas nāk uz tādu pasākumu, ir jāatzīst, ka viņi paši ar kaut ko netiek galā, ka viņi iet pēc palīdzības, pēc padoma. Tas nozīmē, ka kaut kādā ziņā viņi ir vāji, ka viņi kaut ko nespēj. Taču tas ir pretrunā ar stereotipu, ka vīrietim vienmēr viss ir jāspēj.
Taču, piemēram, ja mēs salīdzinām situāciju ar Ziemeļvalstīm, tur pašlaik grupas vardarbīgiem vīriešiem vai vīriešiem, kas netiek galā ar savām problēmām, ir diezgan izplatītas. Kā Jūs domājat, kāpēc tur tas darbojas, bet šeit nē?
Tur uzskati par vīriešiem ir citādāki – ir pieņemami vīrietim iet pēc palīdzības, tas nenozīmē, ka viņš pēkšņi vairs nav vīrietis. Tas ir saistīts ar audzināšanu. Tur acīmredzot ir bijuši cilvēki, kuriem ir bijusi iespēja izteikties, nauda un viņi pietiekoši ilgi un pareiziem vārdiem ir teikuši vīriešiem – runājot, ar plakātiem, ar reklāmām – ka tas ir pieņemami. Piemēram, Norvēģijā centrs “Alternatīva vardarbībai” darbojas jau 15 gadus un tur viss sākās ar to, ka viņiem iedeva naudu, lai risinātu vardarbības problēmu, un tad viņi sāka skatīties, kā to var darīt. Viņi mēģināja dažādos veidos reklamēties, lika par sevi informāciju telefona būdiņās… Daudz kas nestrādāja, bet viņiem bija iespēja mēģināt un bija finansu līdzekļi. Šeit ir tā, ka cilvēkiem, kas ir ar mieru darīt kaut ko šajā lauciņā, lielākā daļa laika ir jāpavada, meklējot finansējumu un pārliecinot citus, ka tas ir nepieciešams.
Norvēģijā iedod naudu un tad viņi sāk kaut ko darīt. Kāda ir Jūsu attieksme pret apgalvojumiem, ka tā īsti nav problēma, ka problēma faktiski tiek radīta?
Tas ir diezgan demagoģisks apgalvojums. Tas, ka šī problēma netiek risināta un ka nav cilvēku, kas būtu gatavi par to cīnīties, nenozīmē, ka tā nepastāv kā problēma. Tas liecina tikai par to, ka cilvēki nav gatavi to risināt. Līdzīgi kā ar spēļu automātiem vai narkomāniem, vai vardarbību skolās. Cilvēkiem, kas to dara, iespējams, ar laiku aptrūkstas personiskas ieinteresētības un motivācijas. Viņi pamēģina un pēc pusotra vai diviem gadiem atmet ar roku, jo viņi kā idejas cīnītāji tiek apsmieti no visām pusēm.
Kāpēc ir jārunā tieši par vīriešu vardarbību?
Tāpēc, ka pēc statistikas datiem 80-95% procenti tie ir vīrieši, kuri ir vardarbīgi ģimenē. Tās ir varas attiecības – vīrietis ir spēcīgāks, sieviete ir vājāka, vecāks ir spēcīgāks, bērns ir vājāks. Taču, runājot par vardarbības upuriem vispār, vīrieši cieš vairāk. Tie ir kautiņi uz ielas, situācijas policijā vai armijā. Kopumā vīrieši cieš vairāk, bet ģimenē lielākoties cieš sievietes. Tāpēc runājot par vardarbību ģimenē, runā tieši par vīriešu vardarbību.
Pērs Isdals, norvēģis, kas strādā organizācijā “Alternatīva vardarbībai”, raksta: “Vīrieši un vīriešu kultūra ir varmācības avots, un mums jāpievēršas šim avotam.” Viņš skaidro vardarbību ar vīriešu kultūru. Kā Jūs komentētu šo apgalvojumu?
Es to redzu tā: mūsu kultūra ir patērētājkultūra, tirgotājkultūra un vīriešu kultūra. Tā ir demokrātija – visiem ir vienlīdzīgas iespējas un stiprākais uzvar… Pumpē savus muskuļus, tad tu būsi stiprāks, un tad tev ir vienādas iespējas uzvarēt. Vairākumam ir taisnība – un vairākums nozīmē arī vairāk spēka, vairāk naudas.
Ja var runāt par vīriešu kultūru, vai varam runāt arī par sieviešu kultūru vai sievišķo kultūru?
Es domāju – jā. Es gan neesmu tādu redzējis, un es nezinu, vai tāda kaut kur ir. Labākajās izpausmēs noteikti tādā kultūra ir daudz vairāk līdzcietības, līdzjūtības, daudz vairāk sadarbības un atbalsta, tur nav konkurences, jo nav par ko konkurēt. Tā ir kultūra, kura balstās uz kopību, atbalstu un sadarbību, nevis uz konkurenci.
Novembra otrajā pusē Jūs Strasbūrā piedalījāties pasākumā “Terapeitisks darbs ar vardarbīgiem vīriešiem”, kuru organizēja Eiropas Padome. Ko Jūs tur uzzinājāt?
Šis pasākums bija domāts, lai pulcētu profesionāļus no Eiropas, kas strādā šajā lauciņā – lai viņi apmainītos ar pieredzi un sāktu sadarboties. Bija pārstāvētas 10 valstis, kopā bijām kādi 14 cilvēki. Visi stāstīja par to, kā kurš ir strādājis, ar kādām metodēm, vai un kā tiek mērīta darba efektivitāte. Tas bija pasākums, lai iegūtu “fotogrāfiju” par to, kas pašlaik notiek Eiropā. Tur notiek ļoti daudz kas, salīdzinoši pie mums nenotiek nekas. Tur ir idejas, nauda, atbalsts dažādos līmeņos, tur cilvēki strādā daudz un nopietni, un ilgi. Viņi ir izmēģinājušies strādāt grupās un strādāt individuāli, strādāt ar brīvprātīgiem vai tiem, kurus tiesa vai policija atsūta piespiedu kārtā, strādāt ar terapiju kā alternatīvu sodam vai strādāt ar terapiju papildu sodam… Viņi diskutēja par niansēm, kā ir labāk: vai vajag kontaktēties ar esošajām vai bijušajām partnerēm vai nevajag, vai ir jēga veidot atvērtas vai slēgtas grupas, vai vienā grupā var jaukt dažādus vardarbības tipus – piemēram, vardarbība pret bērniem, pret partneri vai seksuālo vardarbību. Liels darbs notiek ar imigrantiem – 70% vardarbības notiek imigrantu ģimenēs, savukārt no viņu klientiem imigranti ir tikai 5 %, līdz ar to rodas jautājums – kāpēc tas ir tā un kā varētu piekļūt pie imigrantiem. Bet pie mums…
Kas, Jūsuprāt, būtu jādara Latvijā, lai varētu produktīvi strādāt šajā jomā?
Ir jādara ļoti daudz. Jāstrādā publiski, jāmaina sabiedrības attieksme. Reklāma ir viens veids, kā strādāt ar sabiedrību. Jāmaina sabiedrības viedoklis par to, ka vardarbība ir nevis ģimenes iekšējā lieta, bet tā ir noziegums.
Un, piemēram, valsts politikā?
Bet politiķi jau ir tie paši cilvēki, viņiem ir tādi paši uzskati kā pārējiem! Es domāju, ka ir jāsāk ar sabiedrības viedokļa maiņu, ieskaitot Delfu komentētājus un politiķus, policistus un tiesnešus.
Es domāju, ka to vajadzētu darīt vairākos līmeņos. Diemžēl nākas secināt, ka dažreiz tās lietas, kas nāk “no augšas”, strādā ļoti labi.
Jā, tā ir otra lieta. Es ceru, ka no tā Strasbūras tikšanās rezultātā izveidosies kaut kas līdzīgs spiedienam uz Latviju. Piemēram, tā, ka prasīs – vai jūs, Latvija, Eiropas Savienības dalībvalsts, esat kaut ko darījuši šai lauciņā? Vai jums ir programmas vīriešiem? Iespējams, ka tas palīdzēs. Jā, to visu var darīt. Taču, ja to dara, neņemot vērā kontekstu… Piemēram, mums tagad pateiktu, ka īpaša uzmanība jāpievērš vardarbības jautājumiem imigrantu vidū – bet mēs pat ar pamatiedzīvotājiem šo jautājumu nerisinām! Spiediens no ārpuses katrā situācijā ir atšķirīgi vērtējams.
No otras puses, tikpat labi varētu tepat mainīt likumdošanu par vardarbību ģimenē.
Bet iespējams – likumos pat neko nevajag mainīt! Viss jau ir! Ir vainu pastiprinoši apstākļi – kā upura atkarība no varmākas, upura uzticība. (48.pants) Tas viss ir jau ierakstīts Krimināllikumā.
Tas nozīmē, ka būtu jāmaina tiesnešu attieksme?
Tieši tā. Likumi jau ir, tos tikai vajag darbināt, bet neviens nedarbina. Nu, kurš vardarbīgs vīrietis kādā brīdī, kad viņš žņaudz vai sit savu sievu, nav teicis, ka viņš viņu nositīs, ja viņa tikai iepīkstēsies? Krimināllikumā ir paredzēta atbildība par draudiem nogalināt, ja upurim ir pamats ticēt, ka šie draudi varētu tikt īstenoti. (132.pants). Ideāls formulējums! Kāpēc lai upuris neticētu? Vīrietis ir žņaudzis, viņš ir sitis, daudzos gadījumos ne vienreiz vien. Un kāpēc lai par draudiem nogalināt neiestātos kriminālatbildība? Vai kāds varmāka par to ir sodīts?
Lietuvā ir vīriešu krīžu centrs, Igaunijā arī ir vīriešu informācijas un izglītības centrs. Bijušajās sociālistiskā bloka valstīs ir kustības, kas cīnās par tēvu tiesībām. Latvijā nav nevienas organizācijas, kas sauktos par vīriešu centru. Kā Jums liekas, vai Latvijā vispār ir nepieciešamas vīriešu organizācijas un kustības, un ja ir, tad kāpēc tādu joprojām nav?
Man ir divas atbildes uz jautājumu, vai tas ir vajadzīgs. No vienas puses, individuālā līmenī – konkrēts vīrietis bez tā var iztikt. No otras puses, tas ir jautājums, vai sabiedrība šādā gadījumā būtu laimīgāka, veselīgāka. Uz šo jautājumu atbilde noteikti ir jā.
Es domāju tā – ja cilvēki ir pietiekoši nodrošināti un pārtikuši, tad viņi var sākt cīnīties par idejām un ideāliem. Šobrīd tas tā vēl nav.
Par nodrošinātību es īsti nevaru piekrist, jo, ja mēs paskatāmies uz sievietēm, Latvijā ir salīdzinoši daudz sieviešu organizāciju. Kāpēc pastāv sieviešu organizācijas?
Es domāju, mazliet atšķirīgas vērtību sistēmas dēļ. Sievietēm ir vairāk līdzcietības.
“Skalbes” ir Latvijas Dzimumu līdztiesības apvienības sastāvā, tātad vismaz institucionāli mēģina veicināt dzimumu līdztiesību. Kā Jūs saprotat dzimumu līdztiesības jēdzienu?
Es to bieži nesaprotu. Es uzskatu, ka jebkuram cilvēkam neatkarīgi no dzimuma jābūt vienādām tiesībām. Respektīvi, nevar būt tāda situācija, kad kaut kas ir atļauts vai aizliegts tikai tāpēc, ka tu esi vīrietis vai sieviete. Taču man liekas, ka uz šīs bāzes ir diezgan daudz visādu pārspīlējumu. Piemēram, kvotas, kad ir noteikts, ka kādā amatā vai grupā jābūt noteiktam skaitam vīriešu un sieviešu. Tā nav līdztiesība; tas nozīmē, ka kāds tiek diskriminēts tikai tāpēc, ka viņam nav pareizais dzimums, kas atbilst tai kvotai, kurā ir vakance.
No otras puses, tas var būt veids, kā izlabot situāciju, kas pastāvējusi iepriekš.
Tas neizlabo situāciju, tas ievieš vēl vienu jaunu diskrimināciju. Nodomi ir labi, bet šis risinājums, manuprāt, nekam neder.
Otrā lieta… norvēģu pētnieks Jorgens Lorensens, kurš nodarbojas ar vīrietības pētījumiem, saka, ka vienīgās atšķirības starp vīrieti un sievieti ir anatomiskas, nekādu citu atšķirību nav, viss pārējais ir ieaudzināts, un – tas nozīmē, ka var ieaudzināt arī kaut ko citu. Es viņam īsti līdz galam nepiekrītu. Varbūt manas šaubas balstās uz kultūru vai uz maniem aizspriedumiem, bet es īsti neesmu drošs, vai tas tā ir.
Un trešā lieta, par ko neesmu īsti pārliecināts. Dzimumu līdztiesības idejas ir jaunas, tās vēl nekur nav pilnībā īstenotas. Es nezinu, vai sabiedrība, kur tās ir pilnībā īstenotas, ir labāka un laimīgāka. Man par to arī ir šaubas.
Kāpēc?
Ir tāds teiciens krieviski, ka jebkura efektīva vadības sistēma, aplūkojot to tuvāk, izrādās diktatūra. Bieži vien kolektīva atbildība jeb atbildības sadalīšana faktiski noved pie kolektīvas bezatbildības. Tāpēc man liekas, ka vienlīdzības idejas reizēm, neuzmanīgi ar viņām rīkojoties, kļūst diezgan bezatbildīgas.
No otras puses, man šķiet, ka efektīvāka sistēma ir tāda, kad katram ir sava vieta un viņš/viņa zina savus pienākumus, savas tiesības, savu atbildību un tās pilnā mērā realizē. Ja visi piekrīt šim lomu sadalījumam, tad visticamāk visi ir laimīgi. Klasiskajās ģimenēs tā arī ir – ideālajā gadījumā. Vīrs strādā, pelna, viņš uzņemas atbildību, aizsargā, sieviete rūpējas par ģimenes iekšējo kārtību, bērni aug un vecāki dod savus dzīvesgudros padomus. Ideālajā situācijā katram ir sava vieta. Vai tur ir nevienlīdzība, nelīdztiesība? Var būt un var nebūt. Sliktākajās izpausmēs tur nav līdztiesības. Es redzu, ka klasisko modeli ir ļoti viegli samaitāt un rezultātā tas rada ciešanas. Tikpat labi tas var notikt ar “vienlīdzīgo” modeli. Faktiski, pat nav tā, ka tās ir alternatīvas, bet brīžiem tiek parādītas kā tādas: klasiskais attiecību modelis un dzimumu līdztiesības modelis.
Vienlīdzība nozīmē, ka katrs ir vienlīdz atbildīgs par rezultātu. Lai cik skumji tas būtu, cilvēki – sievietes un vīrieši – bieži negrib uzņemties atbildību par sevi, kur nu vēl par otru. Ja viņiem liek to darīt, tad viņi ir nelaimīgi. Ja viņiem iedod skaidri definētu modeli – kā Bībelē, Vēdās – tad ir vienkārši. Droši vien tādēļ šīs vecās mācības joprojām dzīvo.
Pašlaik notiek diskusijas par to, ka bērnu kopšanā un audzināšanā vairāk jāiesaistās tēviem. Pētījumi liecina, ka vīrieši bieži vien pārāk daudz uzņemas algotajā darbā, kur mēģina sasniegt visu iespējamo, taču diemžēl nespēj to izdarīt, jo ir tikai cilvēki. Kā Jūs domājat, vai apspriežot šos jautājumus, informējot vīriešus, ka viņi var darīt tā un citādi, vai viņi varētu kļūt laimīgāki? Tas ir jautājums arī par to, kā dzimumu līdztiesības idejas un prakse ietekmē vīriešus. Vai viņi ir ieguvēji no šī procesa, vai viņiem vispār nekādu ieguvumu nav?
Es nezinu, vai ieguvumi ir viennozīmīgi saistīti ar laimi. Tie ir divi atšķirīgi jautājumi – vai tas palīdz vīriešiem būt laimīgākiem un vai vīrieši ir ieguvēji. Es tagad domāju par tēvu gājienu, kas nesen tika organizēts. Tā galvenā ideja ir “mums arī ir tiesības, mums pienākas, dodiet mums”. Nevis, ka mēs te darīsim, bet dodiet mums! Cilvēki liek uzsvaru uz savām tiesībām un nepievērš uzmanību saviem pienākumiem. Tas pats notiek arī no otras puses. Bieži vien dzimumu līdztiesības cīņa ir par tiesībām, par to, ka – dodiet mums vairāk. Tad iedod, bet es nezinu, vai cilvēki kļūst laimīgāki. Tiesībām un atbildībai jābūt līdzsvarā.
Ar kādu angli mēs apspriedām, kāpēc jāstrādā ar vardarbīgiem vīriešiem. Problēma ir tāda, ka sievietes cieš, viņas tiek sistas un tad viņām tiek izveidots krīzes centrs, kur viņas meklē psiholoģisko un juridisko palīdzību. Centrs kādu laiku darbojas un saprot, ka cīnās ar sekām, ka jāstrādā ir ar vardarbīgiem vīriešiem, nu it kā tas ir cēlonis. Patiesībā tas nav cēlonis, cēlonis ir vēl tālāk. Tā ir pati kultūra, pati sabiedrība. Kāpēc Bušam ir atļauts sist Huseinu un vīram nav atļauts sist sievu? Kur ir atšķirība? Vardarbība mūsdienu sabiedrībā ir akceptēts problēmu risināšanas veids. Policistam ir atļauts sist aizturēto vai vismaz biedēt ar vardarbību… Tas nozīmē, ka tā ir liekulīga sabiedrība. Runāts tiek par vienu, un darīts pavisam citādi.
Kā to var mainīt?
Ir daži cilvēki, kas to ir rādījuši. Gandijs, piemēram, māte Terēze, Jānis Pāvils II, Jēzus Kristus.
Ko mēs konkrēti varam darīt?
Sākt ar sevi un ar savu apkārtni, saviem tuvākajiem cilvēkiem. Mainīties pašiem.
Šī publikācija ir tapusi projekta “Masu mediju loma varas pārdalē” ietvaros, kas finansēts no “Eiropas Kopienas Dzimumu līdztiesības pamatstratēģijas 2001.-2005. gadam” līdzekļiem, bet Eiropas Komisija nav atbildīga par autora pausto viedokli un darba tālāko izmantošanu.
Lars Jalmerts "Vīriešu vardarbība – sauksim lietas īstajos vārdos!"