Tukšā laukā nevar bļaut

Ar interesi gaidu, kad balsis pacels Eiropas Savienības pretinieki. Jebkurā gadījumā, ir vajadzīgi dialoga partneri. Jo diskusija izvērtīsies asāka, detalizētāka un profesionālāka, jo interesantāk cilvēkiem būs iet pie urnām.

Iesaki citiem:
Harbacevica 255x203
Foto:© AFI

Vai ar iestāšanos Eiropas Savienībā būs jāmaina Satversmes pirmais un otrais pants, kurā noteikts, ka Latvija ir suverēna un neatkarīga valsts?

Nē. Vai ir kāda ES dalībvalsts, kuras konstitūcijā jūs neatradīsiet šādus te pantus un kura līdz ar dalību ES būtu pārtraukusi sevi uzskatīt par demokrātisku un neatkarīgu valsti? Ar pašreizējos Satversmes tekstu iespējams veikt juridiskas manipulācijas, lai vispār bez referenduma iestātos ES. Starp pašreizējām ES dalībvalstīm mēs varam atrast piemērus, kad referendumi par iestāšanos vispār nav notikuši, taču šobrīd Eiropas attīstības procesi ir mainījušies, salīdzinot ar to laiku periodu, kad ES veidojās. Mēs šobrīd Latvijā radām jaunu referenduma veidu, lai iestātos ES. Pēc būtības referendums ir nepieciešams, jautājums tikai, kādu mēs to redzam.

Bet vai iestāšanās ES nozīmē zaudēt Latvijas valstisko neatkarību?

Tieslietu ministrijas darba grupa uzskata, ka tas tā nav. Daudzi teiks kaut ko citu. Būs daudzi fakti, ar kuriem iespējams pamatot vienu vai otru viedokli. Latvijas pilsoņi vēlēs Eiropas parlamentu, Latvijas institūcijas būs pārstāvētas ES padomē. Zinot lēmumu pieņemšanas procedūru, skaidrs, ka ne visi lēmumi ES tiek pieņemti, balstoties uz vienbalsīguma principu, tas nozīmē, ka būs situācijas, ka kādā lēmuma pieņemšanas brīdī Latvija tiks izbalsota un mums kļūs saistoša viena vai otra direktīva, ko Latvijas valdība varbūt nebūtu gribējusi. Es domāju, ka to nevar uzskatīt par neatkarības zaudēšanu. Ja paskatāmies jēdzienu "neatkarība" un "suverenitāte" attīstību vēsturiskā perspektīvā, tad redzams, ka pilnīga neatkarība, kuras ietvaros valsts ir vienīgais mehānisms, kas pieņem lēmumus attiecībā uz valsts iedzīvotājiem, tas jau ir pagātnē. Lai efektīvi kaut ko priekš valsts iedzīvotājiem izdarītu ekonomiskā vai sociālās sfērā, tad tas vairs nav jāveic ar iekšpolitiskiem līdzekļiem, bet tas jau ir darāms starptautiskā līmenī.

Jūs gribat teikt, ka neatkarīga nacionāla valsts mūsdienās vairs nepastāv?

Absolūtā izpratnē nē, ja nu vienīgi kādā nezināmā salu republikā, kas kartē vēl nav iezīmēta. Jebkurā brīdī, kad valsts iestājas kādā starptautiskā organizācijā, vai tā būtu Pasaules Tirdzniecības organizācija vai NATO, vai Eiropas Padome, mēs iesaistāmies spēlē ar noteiktiem nosacījumiem un mēs zinām, kāpēc mēs to darām.

Tas nozīmē, ka atsevišķi būtiski lēmumi, kas attiecas uz Latvijas iedzīvotājiem, tiks pieņemti citur, bez Latvijas iedzīvotāju iniciatīvas un līdzdalības?

Jebkurā gadījumā tur būs Latvijas valsts varas iestāžu līdzdalība. ES institucionālā struktūra, varas kompetences sadale ir atšķirīga no tradicionālās varas dalīšanas izpratnes. Lielā mērā tas nozīmē to, ka Latvijas valdība daudzās situācijās pārstāvēs Latvijas valsti likumu veidošanas izpratnē. Ja kādā komisijā būs darba grupa, kurā piedalās visu valstu nacionālie eksperti, tad par to lēmumu vai likumu tālāk balsos valstu ministri. Tas ir klasiskākais lēmumu pieņemšanas veids. Ir dažādas procedūras, kā pieņem lēmumus un tajās ir lielāka vai mazāka parlamenta ietekme, bet jebkurā gadījuma lēmumu pieņemšana notiek starp nacionālo valstu valdību pārstāvjiem. Man gribētos šo jautājumu reducēt uz mūsu ierēdniecības, sabiedrības izglītības līmeni, jautājumu par valsts administratīvo kapacitāti, jo šie divi faktori būs visizšķirošākie, Latvijai funkcionējot ES, lai mēs panāktu tādu rezultātu katra konkrētā jautājuma apspriešanā, kādu mēs to vēlamies. Ja skatāmies uz Latvijas administrāciju, tad ir pietiekami daudz labu piemēru sarunu gaitā, kas rāda, ka ir labas argumentācijas spējas, piemēram, risinot jautājumus par zivsaimniecības sektoru. Tajā brīdī, kad iestāsimies ES, Rīgas jūras līcī mums būs pavisam cits, labvēlīgs zvejas režīms, ka atšķiras no vispārēja regulējuma ES.

Vai ES politika ievēro atsevišķā pilsoņa intereses un vajadzības?

Es domāju, ka ES kā struktūra tika veidota morāli pareizu mērķu vārdā…

Ekonomiskās sadarbības vārdā, taču…

… jā, ekonomiskā sadarbība, lai novērstu konfliktus nākotnē.. Tā bija pēckara ideoloģija. Saliksim valstis kopā un dosim tām rāmi, kurā ekonomiski sadarboties. Tas noteikti tā ir. Es domāju, ka savstarpējā solidaritāte ļoti izteikti Eiropas līmenī saglabājas. Arī iekšpolitiski, vēsturiski skatoties gan valsts, gan starptautiskā līmenī, tās lielās lietas ir izlemtas un noregulētas. Mēs diezgan labi apzināmies, kas ir cilvēktiesības, kas ir lielās ekonomiskās kategorijas, piemēram, konkurences likumi vai muitas funkcionēšana, tādas lietas ir skaidras. Šobrīd šī regulācija tiek izstrādāta arvien detalizētāk. Ja mēs runājam par mazām tehniskām detaļām ne tikai nacionālā, bet starptautiskā līmenī, loģiski, ka tie kļūs mazāk saprotami konkrētam cilvēkam, kas nozīmē, ka proporcionāli ir jāpieaug atgriezeniskajai saitei. Tas ne vienmēr notiek, tāpēc itin bieži labi realizētas idejas netiek pietiekami labi izskaidrotas. Tas jau vairs nav jautājums par mērķi, bet par līdzekļiem.

Bet likumi jau nestrādā, netiek akceptēti, ja tie neatbilst konkrētās sabiedrības vajadzībām vai vērtībām. Šobrīd notiek likumdošanu saskaņošana, kur primārais uzdevums ir, lai mūsu likumdošana atbilstu ES likumdošanai un nevis iedzīvotāju vajadzībām. Vai tas politiku neveido par atsvešinātības politiku?

Eiropas tiesības pēc savas būtības pieļauj ļoti lielu fleksibilitāti nacionālo risinājumu izvēles variantā. Lielais vairums ES normatīvo aktu, kurus mēs implementējam Latvijā, ir direktīvu formā. Direktīvas definē to mērķi, kas ir jāsasniedz, tai pat laikā atstājot sasniegšanas līdzekļus nacionālo institūciju kompetencē. Mēs visi skaidri zinām, ka naudas atmazgāšana ir slikta lieta, ir pāris principi, kuru ietvaros šai sistēmai ir jābūt novienādotai. Lai šo direktīvu implementētu, jūs skatāties, kā veidot savas nacionālās institūcijas.

Tas, kas šobrīd notiek likumdošanas saskaņošanā, vai tas ir tikai un vienīgi tehnokrātisks process?

Šajā brīdī tas noteikti jau ir tehnokrātisks process.

Un sabiedrībai gar to nav nekāda daļa?

Es ceru, ka sabiedrībai par to ir interese, ka viņiem gar to ir kāda daļa.

Un kā viņi šo savu daļu realizē?

Diemžēl minimāli, bet tas ir jautājums ne tikai par to, ko dara valdība, bet par to, kā ir strukturējusies pati sabiedrība, cik mums attīstīts NVO sektors. Protams, tas ir arī jautājums par to, cik attīstīta ir valdības komunikāciju politika.

Bet šie saskaņotie likumi tādā gadījumā Latvijā var nedarboties, ja tie nav akumulēti sabiedrībā?

Tiem ir jābūt akumulētiem. Te ir lietas, kuras ir ļoti tehnokrātiskas un ir lietas, kuras ir pašam jāpārbauda savā praksē. Man kā juristam, kā cilvēktiesību entuziastam būs interesanti vērot, kā strādās datu aizsardzības sistēma, kas tagad Latvijā tikai veidojas. Kad būs izveidota institūcija, nākamais solis būs sistēmas monitorings, vai tā funkcionē saskaņā ar datu aizsardzības likumiem, vai nenoplūst informācija neatļautā veidā par jūsu ienākumiem, vai arī tas būs jautājums par to, ka namu pārvaldes līmē pie sienām nemaksātāju sarakstus, principā publiski pazemo nabadzīgus cilvēkus. Tas aiziet dažādās un mazās niansēs.

Jūs teicāt, ka pašreizējais process ir vairāk tehnokrātisks, bet referendums attieksies uz visu sabiedrību, respektīvi, cilvēki piedalīsies procesā, kurā īsti nebūs skaidrs, kāda izvēle ir jāveic?

Es domāju, ka sabiedrība to lielā mērā uztver kā valsts iekšējās strukturēšanās procesu. Nacionālā manevra iespējas mums ir pietiekami lielas un domāju, ka lielākajā daļā gadījumu cilvēki, godprātīgi strādājot, to arī izmanto.

Bet jūs nepieļaujat, ka referendumā var būt negatīvs balsojums?

Pat ne tas ir pamatjautājums par ES, bet gan tas, cik liela vispār šobrīd ir varas un sabiedrības atsvešinātības pakāpe.

Un kā jums šķiet?

Man šķiet, ka liela. Tas ir abpusējs process. No vienas puses, tā ir valdības politika, cik maz valdība investē komunikāciju stratēģijā.

Varbūt valdība ir ieinteresēta tieši šādā stratēģijā. Neinformēti pilsoņi ir vieglāk vadāmi un neinformēti pilsoņi ir mazāk kaitīgi valdības stabilitātei…

Es domāju, ka nē. Tajā brīdī, kad tika formulētas Latvijas sarunu pozīcijas par iestāšanos ES, ārlietu ministrija cītīgi meklēja sociālos partnerus, ar ko vienā vai otrā sfērā apspriest sarunu pozīciju. Tas papīrs bija, vienu otru partneri atrada, lūdza viņus uz labi strukturētām sanāksmēm. Ja kāds atnāca, tad labākajā gadījumā tas pārvērtās par valdības referēšanu par šo tēmu. Nekāda atgriezeniskā saite neradās. Es negribētu teikt, ka valdība šajā situācijā ir vienīgais tuvredzīgais spēlētājs. Varbūt dēļ tiem lieliem sociāliem izaicinājumiem, sabiedrībai ir liels negatīvisms attiecībā uz valsts procesiem kā tādiem.

Bet varbūt NVO pārstāvji ir pārliecinājušies, ka viņi reāli nevar ietekmēt procesus un ka tas ir formālisms - valdība referē, jo tai jāreferē.

Atsevišķos sektoros, piemēram transporta jomā, ziņās redzam, ka auto pārvadātāji strukturējas, korupcijas apkarošanas jomā Delna kaut ko dara, bet, cik ir NVO ar stipru balsi un iekšējo strukturēšanos? Sabiedrības integrācijas procesos ir redzams pozitīvas tendences - gan ar NVO centra iesaisti, gan ar to, kā NVO parādās Sabiedrības integrācijas fonda padomē un kāds ir ieinteresētības līmenis. No vienas puses, tā ir valdības komunikāciju politika, no otras puses - NVO aktivitātes līmenis, tie nesakrita vienā punktā un pietiekamā attīstības pakāpē tad, kad šo procesus sākām. Tagad tas izlīdzinās. Panākt vienotu attīstības līmeni, tas ir viens no galvenajiem vadmotīviem.

Kādā veidā panāks to, ka sabiedrība aiziet vēlēt par vai pret ES?

Es ar interesi gaidu, kas notiks ar tiem, kuri ir nodefinējuši, ka viņi ir pret Eiropas Savienību, es domāju ka šīs te balsis arī pacelsies. Jebkurā gadījumā, kā saka - tukšā laukā grūti bļaut, ir vajadzīgi dialoga partneri. Jo šī diskusija izvērtīsies asāka, detalizētāka un profesionālāka, jo interesantāk cilvēkiem būs iet pie urnām.

Bet mums jau nav vairs diskusijas starp par un pret?

Bet varbūt te zināma atbildība jāuzņemas medijiem? Viņiem tā tēma nav interesanta un pietiekami labi komercializējama? Jūs droši vien neticēsiet, bet es jums teikšu, ka tā valdības un ierēdniecības daļa, kas strādā šajos procesos, viņi ir stipri pārstrādājušies šajā konkrētajā jomā...

Nu un?

Varbūt cilvēcīgi pietrūkst laika padomāt par lietām, kuras uzskatām par svarīgām. Tāpēc svarīgi, ka sāk rasties cilvēku grupas, kurām tiešais darba uzdevums ir domāt par komunikācijas procesu. No katras ministrijas nāk laukā preses relīzes pat atsevišķām lietām, bet, cik tās ir iespējams sasummēt kopējā ainā, tas ir jautājums.

Kā tehniski ir plānots organizēt referendumu jautājumā par ES?

Līdz šim mēs lēmām referendumos par to, vai privatizēt vai neprivatizēt kādu uzņēmumu, te būs jālemj par valsts attīstības modeli un valsts attīstības perspektīvu pārskatāmā nākotnes periodā. Runājot par procesuālo pusi, šobrīd notiek iestāšanās sarunas. Nākamgad pienāks brīdis, kad visas sarunu sadaļas būs slēgtas. Tad mēs rakstīsim iestāšanās līgumu. Tas tiks parakstīts Latvijas valdības vārdā un tajā brīdī sākas process, kā tas aprakstīts Satversmes grozījumu piedāvājumā, Saeima lemj par referenduma ierosināšanu. Saeima izziņo referendumu, pēc tam notiek referendums, un līguma ratifikācija.

Kā jūs skaidrotu, ka Austrumeiropas valstīs, kuras gatavojas iestāties ES, kur tuvāk ir iestāšanās, sabiedrības negatīvais noskaņojums pret ES pieaug?

Tas nav tikai Austrumeiropā. Paskatieties pēdējos referendumus Somijā un Zviedrijā. Tur "jā" virziens izgāja tikai par mata tiesu. Ir pietiekami daudzas valstis, kuras tradicionāli tiek uzskatītas par eiropesimistiem, piemēram, Lielbritānija un Dānija. Tās vienmēr ir kritizējušas šos procesus, bet ārā nestājas. Nekad nevajadzētu ES solīt kā medusmaizi un atrisinājumu visām problēmām. Būtiski, ka dalība ES dod plašāku iespēju problēmu risināšanai. Šī iespēja ir jāprot izmantot.

Kādam, jūsuprāt, vajadzētu būt referenduma jautājumam? Darba grupa saka, ka tam jābūt vienkāršam un nepārprotama, kādam tad?

Ja man to vaicātu, tad tas būtu jautājums - vai jūs atbalstāt Latvijas iestāšanos Eiropas Savienībā?

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!