Foto: T. Kalniņš
Ja Minskas centra ielās izies 50 tūkstoši cilvēku, Lukašenko zaudēs varu, jo nespēs dot pavēli šaut uz tautu. Jautājums tikai - vai šie cilvēki izies ielās? Opozicionāri uzvedas kā balti un pūkaini trusīši. Cienījami, jauki cilvēki, bet nemāk cīnīties.
Jūs vadījāt Aleksandra Lukašenko priekšvēlēšanu kampaņu un pēc tam prezidenta administrācijas preses dienestu, līdz pametāt to pēc nepilna pusgada, kad Lukašenko sāka ierobežot preses brīvību. Vai nožēlojat, ka savulaik palīdzējāt Lukašenko nākt pie varas?
Kad braucu uz Rīgu, Baltkrievijā iznāca žurnāls “Arche”, kurā ir nopublicēta recenzija manai grāmatai par Lukašenko. Tur teikts, ka šis esot mēģinājums reabilitēties, lai pierādītu, ka Lukašenko uzvarētu arī bez mūsu komandas. Bet es esmu pārliecināts, ka viņš tiešām uzvarētu bez mums. Tas bija pilnīgi neizbēgami.
Uz ko balstās Lukašenko harizma? Kas viņā ir tas īpašais, kas daudzus pievelk?
Cilvēkiem viņš ir pilnīgi saprotams. Viņš ir tāds kā vairākums. Iedomājieties, kā cilvēki izturas mājās, savā virtuvē. Tieši tā Lukašenko izturas politikā. Nevienā pasaules valstī prezidents nevar publiski pateikt Centrālās bankas priekšsēdētājam: “Es tevi aizsūtīšu strādāt par apkopēju uz valsts krājkasi!” Bet pie mums var! Cilvēkiem patīk šī nekaunība un rupjība. Tāpēc es saku – Lukašenko ir Baltkrievijas slimība, kuru tā agrāk vai vēlāk izslimos. Viņš visu laiku domā: “Kā citi manā vietā rīkotos un teiktu?”. Šie citi ir nevis Čērčils, de Golls vai Vaira Vīķe-Freiberga un Bušs. Viņš domā kā, piemēram, rīkotos kolhoza mehanizators gadījumā, ja parlamentā sēž deputāti un badojas. A piekaut viņus, izmest ārā!
Viņš izturas pilnīgi adekvāti savam elektorātam. Tie ir gados veci, maz izglītoti vēlētāji, kurus māc ilgas pēc padomju laikiem un kuriem patīk stingras rokas valdīšana. Reiz viens no vadošajiem poļu žurnālistiem, avīzes “Gazeta Vyborca” galvenais redaktors Adams Mihnihs jautāja Lukašenko: “Kas jūs esat? Baltkrievs vai padomju cilvēks?” Viņš atbildēja pārsteidzoši precīzi: “Padomju baltkrievs!”
Kad 1994.gadā cīnījāmies par varu, mums acu priekšā bija konkrēts piemērs – Polijas prezidents Lehs Valensa. Mums šķita, lūk, Gdaņskas kuģu būvētavas elektriķis kļuva par lielisku prezidentu – reformatoru! Mēs nesapratām galveno. Valensa vairs nebija elektriķis, kad kļuva par prezidentu. Viņš jau bija Nobela Miera prēmijas laureāts, bet Lukašenko bija vienīgi sovhoza direktors.
Grāmatā jūs pieminat Lukašenko grūto bērnību un lielo nabadzību ģimenē. Varbūt pēc varas viņš tiecās, lai sevi nodrošinātu un nekad nejustos tik apdraudēts kā bērnībā?
Nē. Viņš asociē sevi ar tūkstošiem sev līdzīgo un grib atriebties par viņiem visiem. Sodīt tos, kuriem ir labāka izglītība, kuri ir bagātāki un kuriem ir bijušas labākas iespējas. Viņš uzvedas kā Robins Huds politikā.
Lukašenko valda jau desmit gadus un nedomā krēslu atdod kādam citam. Nākamgad Baltkrievijā būs prezidenta vēlēšanas. Ko Jūs prognozējat? Iepriekš esat teicis, ka tauta ir nogurusi. Uz ko vēl viņš cer?
Šī cilvēka traģēdija ir tā, ka viņš aiz sevis ir sadedzinājis visus tiltus. Viņam nav, kur atkāpties. 2001.gadā vēlēšanu rezultātu viltošana nebija tik šausminoša kā 2004.gadā. Un saprotams, ka vēlēšanas 2006.gadā, visticamāk, būs safabricētas.
Viņš vēl ir gados jauns cilvēks, spēka pilns politiķis. Ko viņš darīs? Viņš nevar iedomāties sevi pensijā. Viņš vairs nemāk pakļauties, būt otrais, trešais, ceturtais.
Man nav prognožu. Es zinu vienu – ja Minskas centra ielās izies 50 tūkstoši cilvēku, Lukašenko zaudēs varu. Jautājums tikai – vai šie cilvēki izies ielās? Kas jādara, lai viņi izietu? Kas viņus aicinās? Kā viņi ir jāuzaicina? Tie ir jautājumi, uz kuriem jāmeklē atbildes. Lai arī kā Lukašenko gatavotos nosargāt savu varu, viņš nespēs dot pavēli šaut uz tautu. Par to nav šaubu. Viņš labi saprot – ja atskanēs kaut vai viens šāviens, tajā brīdī viņš zaudēs varu.
Kāpēc esat par to tik pārliecināts?
Tāpēc, ka neviena tauta nepiedod, ja līst neapbruņotu cilvēku asinis. Tas ir briesmīgi, ja karavīri šauj uz mierīgiem un neapbruņotiem demonstrantiem. Es ļoti negribu, lai Minskā līst asinis. Tāpēc es nevaru aicināt cilvēkus pulcēties. Vienīgais, ko varu darīt, pats iet uz laukumu, lai gan mītiņos un piketos es principā nepiedalos.
Vai ar 50 tūkstošiem demonstrantu pietiks, lai Minskas režīmu sašūpotu? Ukrainā Leonīds Kučma aizgāja prom pēc tam, kad Kijevas ielās sapulcējās simtiem tūkstošiem ukraiņu.
Maidan Nezaležnostji Kijevā nedaudz atšķiras no Oktobra laukuma Minskā. Lai to aizpildītu, pietiek ar 50 tūkstošiem. 50 tūkstoši ir tā kritiskā ļaužu masa, uz kuru vairs neizšausi. Kas notika Kijevā? Pie Kučmas ieradās znots Pinčuks un teica: “Tēt, ielās izgājuši 100 tūkstoši cilvēku. Ģenerāļi nešaus. Ir jāiet prom.”
Grāmatā Lukašenko esat nodēvējis par vilku, bet kāpēc opozīciju saucat par baltiem pūkainiem trusīšiem?
Bet opozicionāri tā arī uzvedas kā balti un pūkaini trusīši! Cienījami un jauki cilvēki, ar viņiem kopā ir ļoti labi. Bet viņi nemāk cīnīties. Vilks no truša atšķiras ar to, ka visu laiku galvā izskaitļo variantus. Veca vilcene zina, kur un kā izvest savu baru un kā izglābt vilcēnus. Vilks ir pavisam cita intelekta dzīvnieks. Taču viņu mājās neturēsi – kā nekā bīstams. Bet trusis ir mīlīgs – lūdzu, lai dzīvo. Un Lukašenko pret opozīciju tā arī izturas kā pret trusīšiem! Lai dzīvo un ēd zālīti! Bet tiklīdz trusis pārstāj būt trusis, viņu var iesēdināt būrī. Kā tas notika ar Mihailu Mariniču. Tiesa gan, ar viņu izrīkojās ļoti cietsirdīgi, pat pārāk cietsirdīgi.
Kas opozīcijai traucē apvienot spēkus un kļūt par vērā ņemamu Lukašenko pretinieku?
Pat, ja viņi apvienosies, tauta to neuzzinās. Jo tauta nezin par viņu eksistenci. Tāpēc, ka nav normālu avīžu, radio, televīzijas. Lukašenko visu kontrolē. Atņemiet saviem Saeimas deputātiem masu informācijas līdzekļus, pirmām kārtām elektroniskos, un viņi kā politiķi beigs eksistēt.
Vai piekrītat, ka Lukašenko sēdēs tronī tik ilgi, kamēr viņu atbalstīs Krievija?
Pilnībā piekrītu. Kam būtu jānotiek, lai Krievija beigtu viņu atbalstīt? Nepieciešams stimuls, lai Maskava apjēgtu, ka Lukašenko ir bremzes, kas kavē Krievijas normālas attiecības ar Eiropu. Kad es saku – Eiropas Savienība ir baltkrievu režīma donors, es nepārspīlēju. Eiropa un Krievija ar gāzes un naftas produktu tranzītu uztur Lukašenko režīmu. Ja rīt Krievijai radīsies iespēja mainīt šo tranzītu un Eiropa pieprasīs mainīt tranzīta maršrutu, tad, manuprāt, situācija Baltkrievijā mainīsies. Ja Krievija pacels energoresursu cenu Minskai līdz pasaules cenu līmenim, Lukašenko noturēsies vien pusgadu.
Bet kā ar Krievijas un Baltkrievijas apvienotās valsts ideju? To Lukašenko cilāja iepriekšējo vēlēšanu laikā un tagad pirms pāris nedēļām atkal sāka runāt par to Maskavā, tiekoties ar Putinu. Vai baltkrievu iedzīvotājiem ideja par apvienotu valsti patīk?
60 % baltkrievu iestājas par integrāciju ar Krieviju un tikpat daudz atbalsta ciešākus sakarus ar Eiropu. 60 % plus 60% nav 120 % , vienalga ir tikai 100 %. Tas nozīmē, ka daudzi baltkrievi vienkārši nesaprot, par ko ir runa un ko nozīmē integrācija. Var smieties, bet šodien Latvijas, Lietuvas un Igaunijas ekonomika ir daudz atvērtāka Krievijas kapitālam nekā Baltkrievija. Un Ukrainas ekonomika ir daudz integrētāka ar Krieviju nekā Baltkrievija.
Krievija ir postimpēriska valsts, kura nesaprot, ka tās balss pasaules sabiedrībā šobrīd ir līdzvērtīga Luksemburgas balsij. Krievija turpina uzskatīt sevi par impēriju – mēs pazaudējām Ukrainu, un ja nu mēs vēl pazaudēsim arī Baltkrieviju? Mēs Krievijas kolēģiem sakām – jūs neko nezaudējat, palīdziet Baltkrievijai kļūt demokrātiskai. Nē, mēs baidāmies, mēs jūs zaudēsim! Kā pazaudēsiet? Mēs nekur neliksimies! Mēs dzīvojam no jūsu tranzīta, mēs paliksim kopā ar jums, taču būsim demokrātiski, ar tirgus ekonomiku un prognozējami. Par nožēlu, viņi ir kurli. Putins ir gudrs cilvēks, bet viņš ir impērijas galva un viņš nevar savādāk rīkoties. Viņš ir sava statusa ķīlnieks.
Grāmatā jūs aprakstāt, kā Lukašenko loloja sapni kļūt par Baltkrievijas un Krievijas apvienotās valsts viceprezidentu. Taču desmit gadu laikā viņa sapnis nav piepildījies.
Par viceprezidentu Lukašenko gribēja kļūt Borisa Jeļcina laikā, kad vecais, slimais Jeļcins aizietu no amata un atstātu viņu par valsts galvu. Taču notika savādāk. Jeļcins atkāpās, bet savā vietā atstāja nevis viņu, bet gan Putinu. No šejienes tāds patoloģisks naids pret Putinu. “Es arī varētu vadīt valsti un pat labāk! Putins vienalga dara to pašu, ko es,” domā Lukašenko. Tagad Lukašenko grib, lai Putins netraucē viņam trešo reizi ieņemt prezidenta amatu. Savukārt Putinam pašam priekšā neskaidra politiskā nākotne un viņa palīgi dara visu, lai 2008.gadā, kad beigsies pašreizējais pilnvaru termiņš, arī Putins kandidētu trešo reizi.
Gatavojoties nākamā gada vēlēšanām, Lukašenko nesen ierobežoja valsts ierēdņu došanos ārzemju komandējumos un jauniešu ceļošanu, jo citās valstīs redzētais varētu nesaskanēt ar režīma sludināto. Bet kāpēc Lukašenko iesāka skandālu ar baltkrievu poļu kopienu?
Viņš kļuvis par sava politiskā stāvokļa ķīlnieku. Viņš ir dziļi pārliecināts, ka rietumi būs spiesti atzīt 2006.gada vēlēšanu rezultātus. Tāpēc ir jāietekmē baltkrievu nevalstiskās organizācijas, lai tās pateiktu, ka viss notika godīgi, un lai citas balsis nebūtu dzirdamas. Un šai lomai izraudzīta poļu apvienība. Ja apvienība ir gatava nākamgad pateikt, ka vēlēšanas ir taisnīgas, to liks mierā. Taču poļu apvienības jaunā vadība ir deklarējusi savu neitralitāti – sak, mēs nenodarbojamies ar politiku! Tieši tas neapmierina Lukašenko. Nē, ar politiku vajag nodarboties, bet ar tādu, kāda mums ir vajadzīga! Bet, ja jūs klusējat, jūs neesat lojāli!
Vai tas var skart arī citas Baltkrievijas nacionālās minoritātes?
Citas nacionālās minoritātes nav tik lielas un tik organizētas kā poļi. Baltkrievijā dzīvo 400 tūkstoši poļu. No tiem 30 tūkstoši ir apvienojušies poļu apvienībā. Tas ir vērā ņemams aktīvs. Tāda nav nevienai politiskajai partijai Baltkrievijā. Poļi ir liela daļa vēlētāju, jo veido 4% no visiem valsts iedzīvotājiem.
Kā jūsu varonis reaģē uz to, ka esat izdevis viņa politisko biogrāfiju?
Es nezinu. Es tikai zinu, ka Lukašenko pašreizējā apkārtne baidās reaģēt uz šo grāmatu, jo nevar prognozēt prezidenta reakciju. Manuprāt, viņam varētu būt divējāda attieksme. Viņam vajadzētu būt apmierinātam, ka pret viņu izturas nopietni, jo grāmatā nav jūtams kaut kāds iekšējs niknums un protests, bet gan mēģinājums mierīgi izvērtēt un izstāstīt. Kad grāmatas pirmo uzmetumu parādīju redaktoram, mūsu rakstniekam un publicistam Jevgēņijam Budinasam, viņš teica: “Paklau, piektajā lappusē tu stāsti par to, ka Lukašenko iestājās pedagoģiskajā institūtā. Viņš vēl neko sliktu nav izdarījis, bet kāpēc tu viņu jau tā ienīsti?” Mēs kopīgi centāmies panākt, lai grāmata būtu pēc iespējas objektīvāka.
No otras puses, Lukašenko vajadzētu būt arī neapmierinātam. Viņš ir radis dzirdēt, cik brīnišķīgs un labs viņš ir, bet grāmatā viņš nav ne viens, ne otrs. Viņš ir tāds, kāds ir – diezgan rupjš, pietiekami ļauns un nepateicīgs. Lukašenko saprot, ka grāmata ir spogulis. Ja viņš grib izskatīties citādāk, tad viņam arī jābūt citādākam!
Cik daudz Jūs uzdrīkstējāties uzrakstīt? Vai ir lietas, par kurām joprojām nedrīkstat rakstīt?
Jā. To, ko nevaru pierādīt ne ar dokumentiem, ne ar savu sarunu biedru liecībām.
Daudz šādu lietu?
Jā, ir …
Kad varēsiet to atklāt?
Ziniet, es varu droši pateikt – pēc Lukašenko aiziešanas par viņu sarakstīs daudz ļaunu un bieži vien ne visai taisnīgu grāmatu. Un rakstīt vēl vienu grāmatu par to, cik daudz kļūdu un cik daudz iespējamo noziegumu viņš ir pieļāvis, vairs nebūs mans darbs. Man visu laiku jautā: “Ko tu darīsi, ja Lukašenko tiesās?” Es teicu – iešu par aizstāvības liecinieku. Tāpēc, ka ikviens autors mīl savas grāmatas varoni, pat negatīvu tēlu. Tieši tā es izturos arī pret viņu – vismaz ar izpratni un cieņu. Gāzts tirāns vienmēr izraisa žēlumu, bet esmu pārliecināts, ka Aleksandrs Lukašenko pēc kritiena izturēsies cienīgi un nelūgs nekādu žēlastību vai līdzjūtību.
Vai personiskās pretrunas ar Lukašenko jums sākās pēc viņa uzvaras vai tās bija arī agrāk?
Grāmatā es pieminu laiku, kad 1994.gada novembrī Lukašenko atgriežas no ārstēšanās Sočos un valdības sēdē pavēl pazemināt cenas, lai gan pirms tam valdība bija sākusi ceļu uz brīvā tirgus ekonomiku. Lūk, tajā brīdī viss kļuva skaidrs. Es un daudzi citi kolēģi iesaistījāmies Lukašenko priekšvēlēšanu kampaņā 1994.gadā, jo tieši cerējām, ka notiks reformas. Kad kļuva skaidrs, ka reformu nebūs, kļuva skaidrs arī tas, ka mūsu dienas pie šīs varas ir skaitītas, ka agrāk vai vēlāk viņš atbrīvosies no mums visiem. Tā arī notika. No tiem laikiem Lukašenko komandā vairs palikuši tikai trīs vai četri cilvēki – pašreizējais prezidenta administrācijas vadītājs Viktors Šeimans, parlamenta apakšpalātas spīkers Vladimirs Konopļovs, viens no televīzijas kanāla vadītājiem Grigorijs Kiseļs.
Vai pēc tam, kad pametāt prezidenta komandu, esat ar Lukašenko tikušies?
Nē, ne reizi. Bet mēs kontaktējamies netieši – viņš reaģē uz maniem rakstiem. Piemēram, aprīlī Sočos viņš tikās ar Krievijas prezidentu un tad abi paziņoja, ka esot vienojušies par gāzes cenu. Pēc tam kādā publikācijā internetā es vērsu uzmanību, ka viņi tā arī nav nosaukuši konkrētu gāzes cenu. Divas dienas vēlāk Baltkrievijas prezidents, atbildot uz jautājumu teica: “Daži žurnālisti šaubās un saka, ka mēs neesam nosaukuši gāzes cenu. Tā būs 46 dolāri.” Es teicu – jā, esmu saņēmis atbildi no valsts pirmās personas, un man ir patīkami.