Nenovēršamais kuriozs

Ir tāda sajūta, ka vienkārši nevarēja būt citādi. Ja pučs bija, tad tam bija jābūt tādam slikti noorganizētam, netalantīgam, viduvējīgam pasākumam.

Iesaki citiem:
Bleiere 255x203

Intervija ar Dr. hist. Dainu Bleieri, RSU asociēto profesori


Ja atminamies notikumus pirms 20 gadiem, tad prātā tā laika noskaņa, ka kaut kad — agrāk vai vēlāk — bet ir gaidāma X stunda. Acīmredzot pučs bija nepieciešams, lai notiktu lūzums tajā monstrā, ko kādreiz saucām par PSRS.

Jā, protams, jau kopš 1990. gada rudens visu laiku bija runa, ka būs apvērsums. Nesen te [toreizējais PSRS Komunistiskās partijas ģenerālsejkretārs Mihails] Gorbačovs ir stāstījis, ka [tā laika ASV prezidents Džordžs] Bušs viņu brīdinājis — varētu būt apvērsums. Par to runāja visi kā rietumos, tā austrumos. Teksim, kad [PSRS ārlietu ministrs Eduards] Ševardnadze atkāpās no amata, viņš minēja, ka briest šādi notikumi.

Jau kopš 1991. gada sākuma bija skaidrs, ka Padomju Savienība nenovēršami brūk — par to liecināja kaut vai nespēja vienoties par Savienības līgumu. Republiku, kas bija gatavas parakstīt jauno Savienības līgumu, kļuva arvien mazāk.



1991. gada sākumā notika uzbrukumi Baltijas valstīm, bija barikāžu laiks.

Uzbrukumi Baltijas valstīm, īpaši notikumi Viļņā, atstāja ļoti lielu iespaidu uz Padomju Savienības iedzīvotājiem, kā arī ārzemēs. Tas varbūt bija sava veida katalizators. Tas parādīja, ka „augšā” ir nenoteiktība, jo, kā mēs atceramies, Gorbačovs tā neveikli centās pierādīt, ka viņš nav devis pavēli [uzbrukt Viļņas iedzīvotājiem]. Īpaši pēc tam, kad kompartija zaudēja varas monopolu, bija skaidrs, ka konflikts starp Gorbačovu un kompartijas vadību kļūst nenovēršamāks. Arī Latvijā līdz janvārim Rubika vadītā kompartija cerēja uz kādu prezidenta atbalstu — viņi visu laiku aicināja ieviest prezidenta pārvaldi. Bet, lasot arhīvu materiālus, ir skaidrs, ka 1991. gada pirmajā pusē un pavasarī viņi arvien vairāk zaudē šādas cerības un kļūst arvien vairāk anti-Gorbačoviski. Faktiski situācija nobriest tādam potenciālam apvērsumam.

Otra lieta ir suverenitāšu parāde. 1990. gada 12. jūnijā Krievijas Federācija pieņem suverenitātes deklarāciju, un pēc tam arvien vairāk republiku pieņem šādas deklarācijas. Protams, viņi suverenitāti nedomāja tā, kā to saprata Baltijas valstīs, bet bija apziņa, ka ir ekonomiskā un politiskā krīze un katrai republikai pašai par sevi būs vieglāk no šis krīzes izrāpties. Nav brīnums, ka 1991. gada novembrī, kad atkal bija referendums par to, vai saglabāt PSRS, Ukrainā bija pāri par 80% iedzīvotājiem, kas teica, ka Ukrainai jābūt patstāvīgai valstij. Šādi noskaņojumi arī citās PSRS republikās kļuva spēcīgāki. Savā ziņā augusta pučs bija katalizators, kas procesus pāatrināja, bet tas būtu noticis šā vai tā neatkarīgi, vai pučs būtu bijis vai nē. Tikai [bez puča šis process] būtu daudz lēnāks un mokošāks.

Protams, Rietumos bija lielas bailes — ASV, tāpat Francijas prezidents [Fransuā] Miterāns un Vācijas kanclers [Helmūts] Kols baidījās no situācijas, kas varētu rasties no PSRS sabrukuma. Tāpēc viņi lika uz Gorbačovu kā uz zināmu stabilitātes garantu un attiecībā uz Baltijas valtīm teica, ka galvenais ir sarunu ceļš. Viņi atbalstīja Gorbačovu, kura autoritāte Padomju Savienībā, tajā skaitā Baltijas valstīs, bija ļoti zema īpaši kopš 1991. gada janvāra.

Vēl viens vērā ņemams faktors ir pieaugošā konfrontācija starp [Krievijas prezidentu Borisu] Jeļcinu un Gorbočovu, jo ļoti nozīmīgs notikums bija Jeļcina ierašanās Tallinā 1991. gada janvārī un deklarācija par atbalstu Baltijas valstīm. Šī deklarācija gan izsauca strīdīgu reakciju Latvijā un arī citās Balstijas republikās, jo paredzēja pilsonības nulles variantu. Taču pats fakts, ka Jeļcins atbalstīja Baltijas republikas, radīja šķelšanos arī PSRS vadībā, jo Krievijas Federācija bija svarīgākā republika, uz ko balstījās Padomju Savienība.



Kas lika Jeļcinam iet pret Gorbačovu? Vienā brīdī viņi faktiski bija pretinieki.

Jā, protams. Es domāju, tur bija personiskie faktori. Jeļcins tika no Maskavas partijas komitejas amata nomests. Gorbačovs bija uzaicinājis viņu uz šo amatu, apsolījis viņu atbalstīt, bet faktiski vienkārši pameta un ļāva viņu „noēst”. Es domāju, ka tas izsauca ļoti lielu personisko aizvainojumu, pazemojuma sajūtu.

Otra lieta — uz Jeļcinu šajā laikā ļoti lielu iespaidu atstāja tas, ko sauc par Krievijas demokrātiju. Vēlāk, pēc PSRS sabrukuma, demokrātu ietekme samazinājās, taču pirms tam demokrātu koncentrācija ap Jeļcinu stipri palielināja viņu ietekmi uz Krievijas vadību un Padomju Savienībā kopumā. Bija sajūta, ka Krievijā demokrāti reformas spēs veikt sekmīgāk, un Jeļcins pārvērtās par reformu karogu. Kā parādīja tālākā notikumu attīstība, Jeļcins arī nāca no partijas nomenklatūras un īsts demokrāts savā dvēselē viņš nebija. Problēma nebija tā, ka viņš būtu autoritārs, bet tā, ka viņam nebija skaidru politisku uzskatu. Bet tobrīd uz viņu tika liktas visu demokrātisko spēku cerības, ka viņš Krieviju padarīs par demokrātisku, spēcīgu un liberālu valsti.



Uz viņu cerības lika tikai Krievijas demokrātiskie spēki?

Tas attiecas uz Krieviju, bet ietekmēja arī PSRS republikas. Pēc Krievijas neatkarības deklarācijas, bija zināms atbalsts demokrātiem Ukrainā, tas balstīja arī Baltijas republikas. Krievijas demokrātu skatījums uz Baltijas valstu jautājumu ļoti atšķīrās. Viņi nebija pret Padomju Savienības saglabāšanu, bet par to, ka šīm attiecībām jābūt demokrātiskām. Viņiem nebija skaidrs, kāpēc Baltijas valstis grib pilnīgu neatkarību, jo ideja bija tāda — ja būs demokrātiska Krievija, demokrātiska Baltija un demokrātiskas citas republikas, kāpēc kopā nesadarboties?


Tad tas būtu kā ekvivalents Eiropas Savienībai?

Jā, kaut kas līdzīgs. Protams, toreiz to neformulēja tādos terminos. Otra lieta — Baltijas republikās uzsvars tika likts uz politisko neatkarību, bet Krievijas demokrāti uzsvaru lika uz cilvēktiesībām. Tur bija jautājums, kas vēlāk radīja lielākus konfliktus — jautājums par pilsonību un netieši — arī par okupāciju. Taču tajā brīdī galvenais ienaidnieks visiem bija Kremlis, Padomju Savienība, vecā sistēma, kura pretojās, un, kamēr tā bija galvenais ienaidnieks, tikmēr šīs atšķirības nebija tik acīmredzamas un neiespaidoja savstarpējo sadarbību.

Puča gadījumā ir daudz dīvainu lietu. Vai tiešām tas bija tādu anti-Gorbačovisku spēku mēģinājums pārņemt varu? Vai aiz visa tā stāvēja pats Gorbačovs? Viņš bija nonācis strupceļā un varbūt gribēja ar [puča līderu Genādija] Janajeva, [Borisa] Pugo un citu rokām atrast izeju no šīs situācijas, bet nebūt tieši iesaistīts šajā lietā. Es personīgi sveros uz to pusi, ka Gorbačovs zināja un ka viņš varbūt nebija tieši iesaistīts tajā lietā, bet varbūt viņam tas radīja tādu atvieglojuma sajūtu. Katrā ziņā viņš cerēja, ka tas palīdzēs tikt galā ar Jeļcinu un atrisināt Baltijas republiku problēmu, vispār atrisināt jautājumu, kas bija viņam pats galvenais, — par Savienības līgumu. Bija skaidrs, ka 20. augustā šo savienības līgumu [gatavojās] parakstīt tikai daļa republiku — ne vairāk kā deviņas.

Gorbačovs nespēja iet notikumiem pa priekšu. Viņš jau sen negāja notikumiem pa priekšu, bet arī spējas reaģēt reaktīvi bija stipri mazinājušās. Faktiski viņš jau stipri atpalika gan no sabiedrības noskaņojumiem, gan nespēja kontrolēt notikumus „augšās”. Pučs viņam deva cerību neapmierinātos kaut kādā veidā piespiest apklust un nodibināt kaut kādu stabilitāti un kārtību, plus viņam bija cerības, ka Rietumi, protams, [puču] neatbalstīs, bet, ja viņš pēc tam ierodas kā arbitrs, kas risina šo problēmu, tad atkal viņam izdosies saglabāt savu varu.


Bet bija arī tāds risks, ka ārkārtas komisija viņu pavisam nostumj malā?

Tāds risks bija. Grūti pateikt, kas būtu noticis, ja šajā ārkārtas komisijā būtu cilvēks, kuram būtu līdera dotības. Tur tādu nebija, viņi visi bija ļoti labi izpildītāji. Tas liecina par to, kā pučs tika organizēts. Pirmajā dienā nebija atslēgti nekādi sakari. Jeļcinu nearestēja, lai gan armija bija ievesta pilsētā, faktiski tā neko nedarīja. Arī Rīgā tikai 19. augusta vakarā ieņēma televīziju un naktī — radio. Pirmajā dienā bija tāda nenoteiktība un neskaidrība. Acīmredzot pavēles Baltijas kara apgabala vadībai nebija pietiekami skaidras. Vai tas tika darīts tīšām?

Es nesen lasīju vienu grāmatu, kuras autors savā laikā diezgan cieši sadarbojies ar Jeļcinu, bet tagad raksta no tādām ļoti anti-Jeļciniskām pozīcijām. Viņš izvirza domu, ka Jeļcins pats bija iesaistīts šajā lietā. Tas gan nešķiet ticami, bet tas, ka Gorbačovs varētu būt iesaistīts, gan ir pietiekami ticami. Vismaz viņš zināja, ka kaut kas tāds notiks un viņš tam nepretojās. Tas, ka viņš vispār devās atvaļinājumā, kaut atmosfēra bija saspringta, un tas, ka atdeva vadības grožus uz kādu laiku, arī izskatās diezgan aizdomīgi.

Es domāju, galvenā problēma bija tā, ka cilvēki, kas bija šajā valsts ārkārtas stāvokļa komitejā, pēc būtības nebija līderi. To varēja redzēt bēdīgi slavenajā preses konferencē — Janajevam trīcēja rokas un visi izskatījās nelaimīgi. Viņiem nebija apņēmības, nebija starp viņiem tāda cilvēkas, ka spētu uzņemties atbildību par sekām. Viņi visi bija tādi otrā ešelona funkcionāri. Pietika Jeļcinam uzkāpt uz tanka, nolasīt deklarāciju, lai pārlauztu situāciju sev par labu.


Jeļcins redzēja savu iespēju.

Jā, portams, Jeļcinam parādījās iespēja, tā faktiski bija viņa zvaigžņu stunda. Arī Rietumos radās cits iespaids — ja pirms tam Gorbočovs bija demokrātijas garants un Rietumu preses mīlulis, tad tagad pēkšņi par tādu kļuva Jeļcins.


Kurš gan tajā Padomju Savienībā, kuru mēs pazinām 70. un 80. gados, atļautu Jeļcinam kāpt uz tanka? Būtu, teiksim, viens snaipera šāviens un...

Tas parāda, cik tālu visi šie procesi bija aizgājuši. Padomju Savienība bija sabrukusi cilvēku prātos. Komunistiskā, totalitārā sistēma bija sabrukusi cilvēku prātos. Politiskais režīms bija zaudējis savu leģitimitāti gan iedzīvotāju, gan vadības nomenklatūras acīs. Kāpēc tam ir jāpastāv? Nebija īsti pamatojuma. Šo iemeslu dēļ pučisti pie labākās gribas nevarējas izvirzīt nekādu programmu, kura uzrunātu sabiedrību. Cilvēki nezināja, ko īsti grib, bet viņi cerēja, ka izmaiņas nesīs kaut ko pozitīvu. Pēc tam ļoti daudzi vīlās. Mēs zinām, ka Krievijā bija ļoti liela komunistu ietekme 90. gados, reformas bija ļoti nekoncekventas, pārāk lēnas vai vispār nenotika.


Ja mēs no Krievijas pārceļamies uz Latviju, vai 19. augusts Latvijai nāca kā pārsteigums? Vai mēs rēķinājamies, ka tieši augusta dienās kaut kas varētu notikt?

Es domāju, ka tas bija pārsteigums. Ja paskatāmies diskusijas Augstākajā Padomē, visu laiku bija runas par tā saucamo X stundu, bet izrādījās, ka tad, kad X stunda atnāca, mēs tam īsti nebijām gatavi. Īsti nekādi plāni līdz 21. augustam netika „iedarbināti”. Tīri personīgi es atceros, ka 19. augusta vakarā bija pamestības sajūta. Ir pārsteidzoši, ka tomēr vēl daudzi Latvijas vadībā jutās kā Padomju Savienības daļa, nevis kā neatkarīgas valsts pārstāvji.


Kā tas izpaudās?

Veidā, kā reaģēja uz puču. Teiksim, pieņemot paziņojumu Augstākajā padomē. Tā vietā, lai pateiktu, ka ir noticis nelikumīgs apvērsums, mēs esam kara stāvoklī un tātad iepriekšējie spēles noteikumi nav spēkā, notika tādas sedziņas staipīšana uz vienu pusi, uz otru. Jau 19. augustā [Dainis] Īvāns, [Juris] Dobelis un [Jānis] Dinevičs Stokholmā bija tikušies ar [Igaunijas valdības vadītāju Edgaru] Savisāru un viņš pateica, ka igauņi pieņems neatkarības deklarāciju. Ja nebūtu igauņu inciatīvas un stingrās nostājas, tad, pilnībā iespējams, ka līdz 21. augustam mēs neatkarības deklarāciju nebūtu sagatavojuši.

Ir tāda sajūta, ka mēs nebijām gatavi, jo visu izšķīra notikumi Maskavā, igauņu pozīcija, lietuviešu pozīcija un ne tik daudz mūsu stingrā apņēmība aizstāvēt savu neatkarību.


Vai Latvijā tas tā bija tāpēc, ka valsts priekšgalā bija daudz padomju nomenklatūras cilvēku?

Igaunijā jau arī bija [padomju darbinieki], bet, protams, Igaunijā bija konsekventāka tīrīšana. Igaunijā spēki, kas šajā laikā atradās reāli pie varas, bija varbūt ne tik daudz nacionāli radikāli, bet antikomunistiskāki. Viņi bija vairāk gatavi saraut saites ar padomju mantojumu, pārveidot politisko sistēmu un valsts pārvaldi veidot atbilstoši Rietumu demokrātijas prasībām. Pareizāk varbūt varētu teikt — igauņi mazāk rēķinājās ar padomju mantojumu. Līdz ar to valsts pārvaldes reformas Igaunijā notika daudz ātrāk un konsekventāk, daudz konsekventāk valsts pārvalde arī personāliju ziņā tika attīrīta no iepriekšējā režīma cilvēkiem.

Latvijā, ja mēs skatāmies, it kā visu laiku ir diskusijas, nenoteiktība, konfrontācijas starp dažādiem spekiem, kompromisu, bet ne konsensus meklējumi. Es domāju, ka Igaunijā izdevās izveidot sava veida politisko konsensusu par to, kas ir tās pamatvērtīas, uz kurām jābalstās un no kurām nekādā ziņā nevar atteikties.

Latvijā turpretī joprojām tiek noslēgti kompromisi, kuri patiesībā nevienu īsti neapmierina, jo visiem ir sajūta, ka viņi ir piekāpušies, bet viņu velmes un idejas nav apmierinātas. Visu laiku atgriežamies pie vienām un tām pašam diskusijām un tām pašām problēmām — nemitīgi it kā ejam uz riņķi.


Varbūt tas tāpēc, ka mums trūkst šī skaidrā atskaties punkta, stingrā vērtību pamata, uz kura balstīties?

Jā, es domāju galvenokārt tas ir vērtību jautājums. Varbūt tagad ar diskusiju par okupāciju mēs vismaz vienā jautājumā esam nonākuši pie tāda skaidra konsensusa, ka Latvijas Republikas valstiskā nepārtrauktība, latviešu valoda kā valsts valoda un okupācijas fakts ir tās pamatvērtības, no kurām vairākums nav gatavs atkāpties.



Bet vai mēs varam teikt — ja pučs būtu izdevies, tad Latvijas neatkarība būtu nožņaugta neatgriezeniski?

Es domāju, tas nebija iespējams. Pučisti varu varēja saglabāt kādu gadu, varbūt divus, bet Padomju Savienības brukšanas procesu diez vai viņi varēja apturēt. Pučs bija tāds sava veida kuriozs.


Vai reālas bija runas par iespējamo izrēķināšanos ar Latvijas brīvības cīnītājiem?

Jā, protams. Es domāju, ka bija saraksti par to, kuri no Tautas frontes vadības būtu jāneitralizē. Izrēķināšanās kaut kādā ziņā būtu.


Bet tad tas vienalga nenožņaugtu mūsu brīvību?

Es domāju, ka nenožņaugtu. Baltijā, es domāju, tas nebūtu iespējams. Pučistiem būtu jārisina ārpolitiskā problēma. Bez Gorbačova nevarēja šo jautājumu uz āru pasniegt pieklājīgā veidā, jo pučisti bija saistīti ar militāri rūpniecisko kompleksu, represīvajām struktūrām, bet neviens no viņiem īsti nebija saistīts ar ārlietām. Padomju Savienība tajā brīdī bija ļoti atkarīga no ārzemju kredītiem, lai kaut cik noturētu un stabilizētu ekonomisko situāciju valstī. Vispār nav skaidrs, kādā veidā liela mēroga vardarbību varētu pasniegt uz āru. Tur ir daudz patiešām neskaidru lietu — uz ko viņi īsti vispār cerēja, kā varēja šo visu jautājumu noformēt? Man ir sajūta, ka faktiski viņeim pašiem nebija skaidrības, kā viņi panāks savus mērķus. Ja represijas būtu bijušas, tās nevarētu būt tik liela mēroga 70. un 80. gados, bet apspiest tautas kustības bez represijām arī nebija iespējams.


Starptautiskā publika jau arī bija šokā — Padomju Savienībai tomēr bija pietiekami liels militārais arsenāls.

Tas bija arī viens no galveniem iemesliem kāpēc Rietumu pozīcija bija tik uzmanīga un kāpēc viņi tik lielas cerības lika uz Gorbačovu, jo visu laiku visvairāk baidījās no tā, kas notiks ar armiju un kodolieročiem. Ne tikai Latviju, bet arī Rietumus pučs pārsteidza nesagatavotus.

Vēsturniekiem parasti nepatīk tādas vispārības „kā būtu, ja būtu”, bet visumā ir tāda sajūta, ka vienkārši nevarēja būt citādi. Ja pučs bija, tad tam bija jābūt tādam slikti noorganizētam, netalantīgam, viduvējīgam pasākumam. Un arī tā sabiedrības reakcija, kad pučisti izgāzās, — tā atvieglojuma sajūta, tā parādīja patiesībā, ka tam agri vai vēlu bija jānotiek.


Latvijas neatkarības de facto divdesmitgade mums iekrīt pirms ārkārtas vēlēšanām Latvijā. Tik tālu nu mēs savā valstī esam nonākuši, ka šajā jubilejā jārunā arī par oligarhu lietām un valsts nozagšanu. Vai, jūsuprāt, mēs esam sapratuši, ka sava valsts tomēr ir vērtība?

Es domāju, ka politiskās elites nerēķināšanās ar sabiedrības interesēm arī ir pats galvenais, kas noteica referenduma rezultātus. Tomēr ir sajūta, ka lielai daļai sabiedrības tādi jēdzieni kā „valsts” un „valsts neatkarība” zaudē lielāku nozīmi. Valsts tiek identificēta ar politisko eliti, daudzi valsti asociē ar tādām sliktajām lietām kā korupcija un politiskās elites nerēķināšanās ar sabiedrību. Ir it kā valsts pati par sevi un sabiedrība — par sevi. Varbūt sabiedrībai, cilvēkiem pašiem, ir uz sevi jāpaskatās ar kritisku aci. Valsts esam mēs paši, un beigu beigās Satversme nosaka, ka Latvijas tautas ir faktiskais varas nesējs. Mēs pārstāvam valsti, un ne deputāti, ne Saeima, ne oligarhi. Šī atbildības sajūta par valsti problēma mūsu sabiedrībā.

1990., 1991. gadā šī pozīcija bija saprotama — „viņi” bija ārējais spēks, „viņi” mēģināja mums kaut ko uzspiest, ko mēs negribējām. Un tagad šī pozīcija ir pārnesta uz mūsu pašu varas eliti. Tas nenozīmē, ka elite vienmēr rīkojas pareizi, bet problēma ir mūsu bezspēcības sajūta un tas, ka mēs atdalām sevi no elites un atdalām sevi no valsts.

Varbūt pēdējais referendums parādīja, ka cilvēki var šo plaisu pārvarēt. Vai šī sajūta saglabāsies līdz vēlēšanām un pēc vēlēšanām? Baidos, ka nē. Tas bija varbūt tāds īslaicīgs uzplaiksnījums, bet aiz tā nav sajūtas, ka mēs esam varas nesēji. Vēl joprojām ir pārliecība, ka nāks kāds princis baltā zirgā, kāds ģenerālis, kas atrisinās visas mūsu problēmas. Taču problēma esam mēs paši, tikai negribam to aptvert un negribam par to domāt.


Kas lika Jeļcinam iet pret Gorbačovu




Puča organizācija




Politiskais režīms zaudējis leģitimitāti




Kāda ir puča nozīme




Pučs kā pārsteigums




Kuriozs




Ko parāda referenduma rezultāti?

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Citi autora darbi
Kaut kas krasains

Un atkal jauns sākums 5 Autors:Dita Arāja