Neirozes labāk neslēpt

50. un 60.gados arhitekti, kas visbiežāk bija komunisti, vēlējās celt proletariātu, bet šodien viens no Eiropas mērķiem ir sagraut “kastītes” un palīdzēt būvēt mājas, kas būtu labāk pielāgotas pilsoniskai sabiedrībai, piemēram, ar satikšanās vietām, ar mazākām ieliņām.

Profesoru Ivu Plesro (Yves Plasseraud), vairāku grāmatu un rakstu autoru par minoritāšu, identitātes, rasisma un aizspriedumu problēmām pasaulē, intervē Dana Jurgeleviča

Iesaki citiem:

Kā Latvijas dalība Eiropas Savienībā var ietekmēt krievu situāciju Latvijā?

Eiropā ir ļoti attīstīta pilsoniskā sabiedrība, kas noteikti palīdzēs Latvijai attālināties no tās etniskās un populistiskās nostājas, kas tika uzturēta galvenokārt pirmajos neatkarības gados. ES iekšējās attīstības gaitā krievi pamazām kļūs par krievu tautības Eiropas pilsoņiem.


Tomēr referendumā par Latvijas dalību ES krievu tautības pilsoņi nobalsoja galvenokārt pret. Vai dalība ES nav risinājums viņu problēmām?

Domāju, ka Eiropa ir labs risinājums krievu valodā runājošajiem Latvijā, bet ja esmu kļūdījies (un ne es viens), tad tāpēc, ka Eiropas paplašināšanās balsojuma kampaņa Latvijā pilnīgi aizmirsa krievus, tā bija ļoti “latviska”. Bieži tika izmantots “pretkrievu” arguments, kas arī nokaitināja krievu publiku un iespaidoja viņu balsojumu “pret”. Protams, ka viņi bieži vien apzinās, ka Eiropa ir laba lieta – Brisele aizsargā un garantē cilvēktiesības, pastāv daudzas teritoriju attīstīšanas programmas, - bet šajā gadījumā viņi vēlējās protestēt pret valsts un mediju nostāju.


Sociālantropologs Klāvs Sedlenieks ir atzinis, ka Latvijā pašlaik integrācija maldīgi tiek uzskatīta par vienpusēju lietu, kaut gan latviešiem būtu jāsaprot, ka šeit ir krievi un jāintegrējas ir abām pusēm. Vai, jūsuprāt, latviešiem ir apziņa, ka viņi dzīvo multikulturālā sabiedrībā?

Nē, bet tā pamazām rodas. Vēl nē, jo pagaidām latviešu skatījumu uz notikumiem joprojām ļoti iespaido pirmskara atmiņas, kā arī latviešu diaspora, galvenokārt no ASV un Kanādas. Bet situācija mainās un man liekas, ka jauniešiem no abām sabiedrībām sāk parādīties šī multikulturālā apziņa, kad sabiedrība pieņem dažādas kultūras un akceptē to daudzveidību, piemēram, kā Nīderlandē.


Vai Jūs redzat kādu piemēru Eiropā, kas varētu kalpot kā integrācijas modelis Latvijai?

Patreiz nē, nevienai valstij nav šāda tipa situācijas. Varbūt Slovēnijai, bet viņiem nav pat 10% cittautiešu – tas nav salīdzināms. Vel jo vairāk, ka Slovēnijas cittautieši ir galvenokārt ungāri, horvāti un vācieši, kas nerada lielas problēmas valstī.

Varbūt situācija ir līdzīga Igaunijai, taču arī te pastāv daudz atšķirību. Igaunija pieņēma lēmumu par pilsonības likumu ļoti agri, tā viņi nostādīja igauņu krievu sabiedrību uzreiz diezgan smagas problēmas priekšā, bet Latvijā šis jautājums tika stiepts garumā un lemts laika posmā starp 1991. un 1995.gadu. Tādejādi nebija šoka, bet ļoti sarežģīta naturalizācijas sistēma, kurai krievu publikai nācās pielāgoties. Domāju, ka šokam bija jābūt – vajadzēja lēmumu pieņemt ātri, bet tagad laiks ir pazaudēts, integrācija Latvijā sākās tikai 1998.gadā.

Igaunija vienmēr ir bijusi tuvāk rietumiem, pateicoties Somijai. Jūs esat vairāk izolēti no pasaules, atrazdamies starp Lietuvu, kas bija tuva Polijai un Igauniju, kas saistījās ar Somiju. Jūs nebijāt tuvi nevienai valstij, un jums arī bija visvairāk krievu, kuri, starp citu, nebija tie izglītotākie no visām trim Baltijas valstīm.

Viena no visnopietnākajām jūsu problēmām ir latviešu un krievu mediju darbošanās gandrīz bez kopējas saskarsmes. Igaunijā valsts daudz darīja, lai informācijas avoti krievu un igauņu presei būtu viendabīgāki. Neskatoties uz to, ka jums krievi un latvieši savstarpēji saprotas ļoti labi un Latvijā jaukto ģimeņu skaits ir lielāks nekā Igaunijā, viņi tomēr ir bijuši apķērīgāki, ir atraduši kompromisu un dialogu, bet jūs Latvijā diemžēl paliekat katrs savā kaktā.


Kāpēc, Jūsuprāt, tā ir iznācis?

Tāpēc, ka daudzi igauņu sociologi un antropologi strādā pie šī jautājuma, bet jums šādu speciālistu, sociologu vai etnologu ir vēl pamaz. Igaunijas valsts uzklausa daudz vairāk savus etnologus. Arī krievu izcelsmes politiķu ir vairāk Igaunijas valdībā.


Vai Latvijas situācija iespējams salīdzināt ar integrācijas piemēriem Beļģijā vai Francijā?

Nedomājiet, ka Francija būtu īstais modelis, minoritāšu jautājuma atrisināšanā tā nav ievērības cienīga. Piemēram, nacionālā izglītības sistēma neņem vērā minoritāšu valodas. Darba tirgū arī valodu jautājums nav aktuāls, jo svešvalodā runājošo cittautiešu vairs nav, visi runā franciski. Minoritāšu valodas nevar izmantot administrācijā. Francija jums pieprasa ieverot Eiropas Padomes Minoritāšu aizsardzības konvenciju, ko pati nerespektē. To es saucu par sindromu “Dari, ko es saku, bet nedari, ko es daru”.

Franču sabiedrība šobrīd atrodas pārejas stāvoklī, tā vilcinās starp asimilāciju un daudzkultūru pieņemšanu – suverenitātes viedokļa paudēji aizstāv franču identitāti, bet liberālais viedoklis ir par dažādu identitāšu saglabāšanu valstī. Un vēl ir ļoti daudz cilvēku, kam joprojām nav stabila viedokļa šajā jautājumā.


Vai pašreizējā Latvijas etniskā situācija Jums liekas uztraucoša un nākotnē var radīt nopietnas bažas?

Man liekas, ka Latvijā situācija nav uztraucoša, kaut gan es ļoti labi zinu, ko rāda Krievijas mediji, piemēram, par Krievu skolu aizsardzības štābu, kura ir pārmērīgi vienpusēja nostāja un runas veids ir demagoģisks politisko iemeslu dēļ. Domāju, ka situācija nomierināsies ar laiku, bet tas nenozīmē, ka latviešiem nekas nav darāms. Latvijas valdība ir pieļāvusi grūti labojamas kļūdas. Latvieši atkal ir iekrituši provokāciju tiklā, jo šis nebija īstākais brīdis reformai - latviešiem piemīt maniere izmantot spēku, kad pirms tam ir ilgi vilcināts. Tas nav visai gudri. Reformas ideja ir pareiza, bet pasniegšanas veids bija neveiksmīgs.


Kāda loma sabiedrības problēmās ir stereotipiem, kas valda Latvijā?

Stereotipiem ir ļoti liela nozīme, pašlaik tie ir pārspīlēti un tiek izmantoti, lai provocētu. Piemēram, Krievijas laikraksti Izvestija vai Pravda pasniedz latviešu sabiedrību kā aparteīda sabiedrību, runā par ilgstošu diskrimināciju pret krieviski runājošajiem. Šis ir ļoti nepareizs uzskats, bet bieži vien arī rietumu intelektuāļi tic šādām provokācijām.

Stereotipi pauž kādu daļu no abu sabiedrību „neirozēm” un tas ir ļoti svarīgi un derīgi, ja raugāmies no psiholoģijas viedokļa – labāk tās izpaust, nekā slēpt. Bet nu tiešām, salīdzināt Latviju ar Bosniju, tas izklausās nenopietni. Pietiek pastaigāties pa Rīgas, Rēzeknes vai Daugavpils ieliņām vai pat pa padomju stila daudzstāvu māju rajoniem Rīgā, lai saprastu, ka Latvijas sabiedrība ir mierpilna. Kaut gan, ja raugāmies un dažiem jauniešiem, šo rajonu iedzīvotājiem, kas ir mazliet tādi klaidoņi un huligāni, tie gan varētu būt agresīvi.


Šo ideju Jūs izsakāt savā jaunākajā grāmatā[1], kurā rakstāt: “Baltijas valstu jaunieši, kas dzīvo šajos padomju rajonos, varētu šodien justies nepiederoši nevienai kultūrai un līdz ar to būt atriebības pārņemti tāpēc, ka viņu vecāki tika izstumti no sabiedrības. Ja tam tā jānotiek, tad cerēsim, ka Eiropa līdz tam būs padomājusi par šo problēmu.” Ko Eiropa te varētu līdzēt un vai tā ir jau sastapusies ar šādu problēmu?

Te ir dažādi risinājumi. Visvienkāršākais, ko pašreiz darām Francijā – mēs likvidējam šīs “kastītes” un cenšamies uzbūvēt mājokļus un apkārtējo vidi daudz humānāku, kas samazinātu šāda veida agresivitāti. Jo arhitektūrai ir sava loma tajā, ka šāda problēma ir radusies. Piecdesmitajos un sešdesmitajos gados rietumu arhitekti, kas visbiežāk bija komunisti, vēlējās celt proletariātu, arī viņu sponsoru firmas gribēja piepelnīties ceļot šādas augstceltnes. Šodien mēs esam sapratuši, ka tas bija dramatiski, un viens no Eiropas mērķiem ir sagraut šāda tipa blokus un palīdzēt būvēt mājas, kas būtu labāk pielāgotas pilsoniskai sabiedrībai, piemēram, ar satikšanās vietām, ar mazākām ieliņām. Pašlaik rietumos daudz tiek domāts par šo rajonu pārbūvi, lai mazinātu vardarbību. Starp citu, arī igauņi jau ir sākuši aizdomāties par šīm problēmām, kā piemēru var minēt Narvas reģionu.


Sakiet, vai, Jūsuprāt, pastāv baltiešu identitāte?

Šī identitāte pamazām top, to rada ģeogrāfiska nejaušība un kultūras sajaukuma maģija. Tā ir vēl jo vairāk sajūtama ceļojot, kad Latvijas iedzīvotāji nokļūst Krievijā un kad Krievijas krievi atbrauc uz Latviju. Ziniet, latviešu un krievu kultūras ir daudz maz līdzīgas, bet sadzīve ir pilnīgi dažāda. Savādāka filozofija. Man iznāca dzīvot latviešu un krievu ģimenēs, atšķirības ir ļoti acīmredzamas. Nekas nav līdzīgs – brokastis, punktualitāte, valoda, svētki, apģērbu krāsa... Man patīk abi divi.


Vai, iekļaujoties Eiropā, šī baltiešu identitāte kļūs arvien nozīmīgāka?
Jā, Eiropa ir krievu un latviešu kopīgā nākotne un tai jābūt skaistai. Turklāt Latvijas krieviem būs jauna loma, kas rādīs citiem krieviem ceļu uz Eiropu. Tā būs svarīga loma. Tā vietā, lai celtu nevajadzīgu traci, viņi varētu lietderīgāk pielietot savu enerģiju, izmantojot jaunās Eiropas iespējas. Labāk papūlēties iemācīties latviešu valodu, pat ja nav grāmatu vai nepietiek skolotāju, tas nav sarežģīti izdarāms. Kas attiecas uz gados vecajiem cilvēkiem, es piekristu, ka viņiem automātiski piešķir pilsonību, bet šeit ir viena problēma – būtu traucējoši to piešķirt daudziem pretlatviski noskaņotajiem, un kā gan lai tos atšķir? Bet ir cits jautājums, kas būtu jārisina – vajadzētu piešķirt visiem tiesības vēlēt pašvaldības. Tas ir svarīgi, jo, kad cilvēkiem ir liegta iespēja izpaust savu viedokli, viņi ir bīstamāki, nekā tad, kad viņiem šāda iespēja pastāv.

________________

[1] "Baltijas valstis. Kārtainās sabiedrības", éditions Armeline, Crozon 2003.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!