Foto: G. Dieziņš

- Kā sabiedrība var ticēt, ka gadījumā, ja premjers rīkosies negodīgi, Jūs arī pret Einaru Repši varēsiet ierosināt krimināllietu?- Nu ko jūs tādu runājat!

Intervija ar Premjera ārštata padomnieku korupcijas apkarošanas jautājumos Armandu Agrumu

Intervija notika 2003.gada 15.maijā – dienu pirms premjers līdz apstākļu noskaidrošanai atstādināja viņu no amata pēc Vakara Ziņu publikācijas, kurā A.Agrumam pārmests negodīgums agrākajās uzņēmēja gaitās. A.Agrums apliecina, ka notikušais neietekmēs viņa nodomu kandidēt uz KNAB priekšnieka amatu, jo apvainojumi esot meli un politiska provokācija.

Kāda ir Jūsu izglītība, lai kandidētu KNAB priekšnieka amatam?

Izglītība ļoti vienkārša. Sākumā 7.vidusskola, līdz 7.klasei. Pēc tam Rīgas 3.vidusskola, kur iegūts vidējo izglītību apliecinošs dokuments. Pēc tam ir Ļeņingradas tirdzniecības institūts – inženieris, ekonomists.

Kāda ir Jūsu darba pieredze, lai kandidētu KNAB priekšnieka amatam?

Ko jūs saprotat ar darba pieredzi? Darba pieredze ir liela. Man ir 42 gadi, no tiem 22 nostrādāti dažādās ar tirdzniecību saistītas struktūrās, dažādos līmeņos. Tajā skaitā esmu piedalījies dažādās pārbaudēs kopā ar tā laika miliciju ekonomisko noziegumu novēršanai.

Tomēr Jūsu iepriekšējais darbs nav saistīts nedz ar tiesībaizsardzības iestādēm, nedz korupcijas apkarošanu. Kas bija tas, kas jums tagad lika iesaistīties korupcijas apkarošanā?

Kas man lika? Neviens man nelika. Man ir pārliecība – ja mēs nesakārtosim valsti, nekas labs nav gaidāms.

Kāpēc Jūs pie šīs pārliecības nenonācāt agrāk?

Es nonācu agrāk. Kāpēc gan, lai es nebūtu nonācis agrāk? Vienkārši es neredzēju politisko spēku, kas to gribētu darīt. Jo politiskie spēki ir cieši sakļāvušies ar ekonomiskiem grupējumiem, kurus jūs labi kā preses pārstāvji zināt. Un pirms “Jaunā laika” iekļauties kādā citā partijā nozīmēja piekļauties kādam grupējumam.

Vai Jūs varat nosaukt konkrēti, kādi politiskie spēki ir sakļāvušies ar kādiem ekonomiskiem grupējumiem?

Es domāju, ka tas man tagad nav jādara. Tad, kad es būšu KNAB direktors, tad es jums viņus arī nosaukšu. Taču ir skaidrs, ka tagad ir kāds, kas grib cīnīties ar šiem grupējumiem un tas ir “Jaunais laiks”.

Vai tas, ka Jums nav operatīvās darbības pieredzes, nekādas darba pieredzes izmeklēšanas vai tiesībaizsardzības struktūrās un nav arī juridiskās izglītības, nešķiet šķērslis kandidēšanai KNAB priekšnieka amatā?

Es jau laikam kādu desmito reizi atkārtoju. Uz šo jautājumu mēs varam skatīties no dažādām pusēm. Pirmais – ļoti daudziem cilvēkiem Latvijā bija operatīvā pieredze. Nesauksim šobrīd uzvārdus, bet ir jautājums, kas 12 gadu laikā ir izdarīts? Vai jūs esat dzirdējusi kādu skaļu, lielu lietu, kas ir izmeklēta līdz galam, un ir atrasts noziedznieks un sodīts? Otrs, kas tad ir operatīvā lieta? Ļoti daudz cilvēku, kas pie mums strādā policijā, strādāja savulaik padomju milicijā, un domāšanas veids bieži ir palicis tāds pats. Trešais, es biju Honkongā un pirms tam divus gadus sarakstījos ar Čama kungu, kas ir preventīvā dienesta vadītājs Honkongā jau 20 gadus. Mēs arī gribam viņu uzaicināt uz šejieni palīdzēt saprast, kas ir prevencija. Cik es saprotu, daudzi šeit nesaprot, kas ir prevencija. Domā, ka tas ir tāds PR vai sabiedriskās attiecības.

Kas ir šie daudzi, kas nesaprot?

Sabiedrība kā tāda.

Jūs domājat, ka sabiedrība nesaprot, ko nozīmē vārds novēršana?

Domāju, ka gan sabiedrība, gan pats birojs nesaprot, kas tas ir.

Kas tad, Jūsuprāt, ir novēršana?

Varbūt es vispirms pabeigšu atbildēt uz iepriekšējo jautājumu.

Lūdzu!

Ja mēs runājam par šo operatīvo darbu, tad tie būs tieši Honkongas komisijas šefa vārdi – daudz vieglāk jebkuram ekonomistam vai finansistam ir iemācīties operatīvo darbu, jo principā to māca gadu vai pusotru gadu policijas skolā, nekā operatīvajam darbiniekam ar milzīgu stāžu, bet vidējo izglītību, iemācīt saprast, kas ir finansiālie dokumenti. Korupcija nav tikai kukuļa došana, tā ir ļoti liela apmēra ekonomiskie noziegumi. Un tieši šā apmēra noziegumu atklāšanu gaida no mums sabiedrība. Valsts nozagšana. Jā, šobrīd KNAB ir izdarījis lielu darbu. Ir noķerti divi prokurori un aizturētas divas sievietes par aizdomām par kukuļa ņemšanu. No PR viedokļa tā ir liela lieta. Bet sabiedrībai, tas ir diezgan vienaldzīgi – es to zinu, jo priekšvēlēšanu laikā es izbraucu ļoti daudzus lauku rajonos. Cilvēki grib zināt tikai to, kad pārtrauks izzagt valsti, kad sāks maksāt nodokļus, kad izbeigs nelikumīgas privatizācijas. Tās gan vairs nav daudz palikušas. Tas interesē sabiedrību, un arī valsts kasei tie līdzekļi ir ļoti lietderīgi.

Jūs teicāt, ka sabiedrība nesaprot, kas ir novēršana. Tātad, Jūsuprāt, kas ir korupcijas novēršana?

Tas nav “manuprāt”. Ir jāveido sistēma, ar kuras palīdzību varētu likvidēt šos caurumus – savādāk to nenosauksi – kas ļauj šobrīd apzagt valsti.

Kādus konkrēti caurumus?

Tajā skaitā likumdošana. Tajā skaitā mēs varētu nosaukt nesakārtotību valsts uzņēmumos, kā, piemēram, brīvostā – kur no 54 izbrauktuvēm tikai trīs ir apsargājamas. Prevencija ir ļoti liels darbs un Honkogas birojs brauc uz uzņēmumiem, konsultē tos – arī privātos. Par to, kā izbēgt no korupcijas, kā labāk izdarīt, lai samaksātu nodokļus, nevis viņus noslēptu. Milzīgs darbs, kuru šobrīd Latvijā neviens nedara. Praktiski tagad labākajā gadījumā ir runa par kaut kādu PR un reklāmu.

Tad Jūs uzskatāt, ka līdz šim notikušās valsts un NVO organizētās mācības par korupcijas izskaušanu, vienas pieturas aģentūru ieviešanu, atklātību un līdzīgām problēmām, bijušas nesekmīgas?

Ne par visiem simts procentiem, bet lielākā daļa. Jūs zināt, cik liels bija tas [PHARE] projekts – pāri par 2 miljoni eiro, bet, ja jūs redzat šodien rezultātus un starptautisko partneru prasības, tad laikam tas nav neko devis. Es varētu parādīt, kādas noputējušas papīru kaudzes stāv ar projekta dokumentācijām, kuras lielākā cilvēku daļa nemaz nav lasījusi. Nevis varbūt, bet nav lasījuši.

Šis PHARE projekts nebija vienīgais ….

Vēl jo vairāk. Tātad nauda ir tērēta ļoti daudz, bet rezultātā nav nekāda. Vienīgais rezultāts, ka mums ir izdevies dabūt [PHARE projekta vadītāju] Volesa kungu uz kādu laiku pie mums pakonsultēt. Jā, bija labs piemērs šī projekta ietvaros, ko organizēja Delna – brauca pa skolām un kaut kādus konkursus rīkoja. Tas bija kaut kas labs. Jo kas tad ir noticis? Nopirka automobili, pāris galdus un kompjūterus. Un tas viss pēc tam palika valsts administrācijas skolā. No tā nekļūst labāk ne korupcijas apkarotājiem, ne visiem pārējiem.

Bet mācību programmas policistiem, tiesnešiem, ierēdņiem?

Es skatos no savas puses. Es izlasīju visus šīs mācību programmas un dokumentus. Lielākā problēma šajās programmās ir tā, ka nav vienotas sistēmas, pēc kuras ir jāapmāca visi. Tiesnešus apmāca angļi, policistus – vācieši un tā tālāk. Tā nevar būt. Ir jābūt vienotai programmai, par ko mēs tagad esam runājuši ar amerikāņu vēstniecību un diezgan normāli iet šis projekts. Tam piekritis arī ģenerālprokurors un Augstākā tiesa, ka vajadzētu visus ņemt vienādi, lai visi kopā saprastu, par ko iet runa.

Vēl liela problēma ir cīņa starp veco un jauno juridisko skolu. Cilvēki ar vislabāko izglītību un noteikti ļoti labi speciālisti, kas mācījušies agrāk, nespēj uztvert, ka mainījušies laiki un prasības. Tāpēc ir šī absurdā situācija, ka 10 gadus kriminālprocess staigā pa Saeimu un nav vēl apstiprināts. Visi saka, ka ir vajadzīgs, bet neviens to nevar izstrādāt.

Jūs teicāt, ka ir jācīnās ar valsts nozagšanu un ka esat gatavs to darīt. Vai varat minēt konkrēti, ko saprotat ar vārdiem valsts nozagšana un minēt kādu piemēru?

Nu ko tas nozīmē, ko es saprotu? Es domāju, ka es saprotu to pašu, ko saprotat jūs!

Nē, es nezinu, ko Jūs saprotat, sakot “valsts nozagšana”.

Labi, tad es mēģināšu jums paskaidrot. Tas ir sākot no nelikumībām privatizācijā, kad, teiksim tā, tika privatizēti valsts īpašumi vai nu pa brīvu vai nu pavisam lētu naudu. Valsts nozagšana ir valsts resursu izmantošana, tajā skaitā valsts nekustamā īpašuma izmantošana, kad nekas netiek maksāts. Arī dažādu uzņēmējdarbības formu izmantošana, lai nemaksātu nodokļus milzīgos apmēros. Tā ir kontrabanda milzīgos apmēros, kuru nevar izdarīt nemaksājot kukuļus un ne jau tam mazajam muitniekam, kas tikai pieliek roku pie bikts un pasaka, lai krava aiziet. Tas ir milzīgs apjoms, kas ir noticis daudzu gadu laikā. Tas ir tas, ka minimālā alga šobrīd ir 70 lati. Ka esam gatavi iestāties Eiropas Savienībā, bet mums ir viszemākais algu līmenis, viszemākais patēriņa līmenis un tā tālāk un tā tālāk.

Privatizācija tomēr jau būtībā ir notikusi, bet KNAB savā darbībā jāskatās uz priekšu. Kurās sfēras šīs valsts nozagšanas izskaušana Jūsu izpratnē būtu primāra?

Es domāju, daudzas lietas, bet viena no svarīgākajām ir valsts un pašvaldību pasūtījums. Tagad jau ir sākts kaut ko darīt – ir sākuši publicēt internetā un avīzēs, bet ir nopietni jāpārskata šo konkursu organizēšana. Sākot jau ar to, ka viens un tas pats cilvēks organizē divus, trīs milzīgus konkursus. Tas nav pareizi, vajadzētu rotēt cilvēkiem. Vajadzētu lielāku atklātību. Lielāku sabiedrības piedalīšanos. Pēc cenām varbūt jāskatās. Honkongas modelī, atkarībā no summu lieluma, nemaz konkursa izsludinātājs nevar slēgt līgumus, kamēr prevencijas dienests nedod savu slēdzienu, vai tur nav kaut kas koruptīvs, vai nav mākslīgi palielinātas cenas. Iepirkumu uzraudzības dienests šobrīd – it kā jau laba ideja, bet viņiem ir tikai pienākumi, man liekas 12 vai 13 punkti ir pienākumi un tikai pāris punkti ir tiesības, vienīgi veikt statistisko uzskaiti un tā tālāk. Kāpēc tad mums vajadzīgs šāds birojs ar pusmiljona budžetu un 70 cilvēkiem, kas tur tagad strādā? Es domāju, ka to vajag samazināt un iekļaut KNAB iekšējā struktūrā, lai būtu ne tikai tiesības pārbaudīt sūdzības. Tagad mēs jau esam kaut ko izdarījuši – ir grozījumi likumā, ja ir sūdzības, tad tās nonāk KNAB. Bet es domāju, ka nevajag gaidīt sūdzības, vajadzētu pasūtījumus pārbaudīt jau no paša sākuma.

Jūs teicāt, ka ir jābūt arī sabiedrības kontrolei valsts pasūtījumu lietās. Kā sabiedrība šo kontroli varētu realizēt praksē?

Es jums konkrēti neatbildēšu, tas būtu garš stāsts. Es tikai zinu, ka latviešu tauta nav tā muļķu tauta vai zeme, kā te teikuši daži cilvēki savā laikā. Un jebkurš latviešu saimnieks, vai viņš ir bagāts vai nabags, zina, cik var maksāt galds vai jauna pašvaldības nama būve. Priekš tam ir speciālisti un profesionāļi, par ko es piebildīšu – par juridisko izglītību. Šajā Honkongas birojā juristi ir tikai juridiskā dienesta darbinieki. Pie katras nodaļas strādā profesionāļi, piemēram, saistībā ar celtniecības jautājumiem – celtnieki, kas var pateikt, vai šis cements ir izmantots vai tas, vai ir iedzīti tie pāļi, kas ir vajadzīgi, vai tur ir norakstīta nauda. To nevar izdarīt neviens politiķis, neviens izmeklētājs, un viņam arī ir pavisam cits uzdevums. Finansiālie jautājumi jāveic finansistiem un apmācība ir jāveic skolotājiem.

Jūs sakāt, kas būtu jādara KNAB, bet varbūt atskatīsimies uz Jūsu paveikto līdzšinējā amatā kā premjera padomniekam korupcijas novēršanas jautājumos. Kāpēc jau kopš gada sākuma nav pieņemta valdības stratēģija korupcijas novēršanai un apkarošanai, kurā skaidri būtu pateikts, kas tad ir tas, ko valdība darīs?

Šeit ir atbilde, kāpēc es sākumā pretendēju uz KNB priekšnieka vietnieka amatu, lai tur kaut ko varētu darīt. Tā kā tagad priekšnieka vairs nav, tad pretendēšu uz priekšnieka vietu. Šobrīd KNAB vienkārši nav vadības un pēc KNAB likuma šī programma ir jāvada un jāizstrādā KNAB.

KNAB bez priekšnieka palika tikai pirms pāris dienām ….

Jūs labi zināt, ka KNAB piecus mēnešus bija bez vadības. Un pareizi tika uzdots jautājums, kur ir šī atklātība, kuru mēs gaidām no KNAB. Vai tas būs viens militarizēts uzņēmums, noslēpumains kā drošības policija vai kaut kāds SAB. Nē, tā ir organizācija, kurai jābūt ļoti atklātai un tieši jāstrādā ar sabiedrību kopā. Tāpēc mēs no Honkongas atvedām šo modeli, kā ir jāstrādā.

Jūs neatbildējāt uz jautājumu. Koncepcija taču tika izstrādāta un februārī prezentēta valdībai, un tika solīts pāris nedēļu laikā izlemt par tās pieņemšanu, kam sekos konkrēta rīcības plāna izstrāde. Tātad, ko Jūs kā padomnieks esat darījis, lai koncepcija tiktu izskatīta?

Jūs ne līdz galam izprotat šo lietu. Likumā ir teikts, ka uz stratēģijas bāzes, ir jāizstrādā programma un tas ir jādara KNAB.

Bet vispirms šo stratēģiju ir jāapstiprina valdībai, bet tas nav izdarīts. Ziemā otrs premjera padomnieks korupcijas novēršanas jautājumos Jānis Kažociņš presei teica, koncepcijas noslīpēšanai vajadzīgas 2 nedēļas. Kur tad šī stratēģija ir palikusi?

Es nezinu, ko kādam ir teicis Kažociņa kungs. Es stāstu jums to, ko es zinu par šo stratēģiju.

Tad pēc Jūsu teiktā sanāk, ka stratēģija, kuru jāapstiprina valdībai, ir iestrēgusi KNAB?

Viņai šobrīd ir jābūt KNAB. Jā! Vai valdība to izskatīs un, kad tas būs, to es arī jums nevaru pateikt. Es neesmu Ministru kabineta sastāvā un to nevaru pateikt. Es esmu ārštata padomnieks un varu sniegt padomus. Es varu mēģināt virzīt, ko es arī esmu visu laiku darījis. Arī kopā ar Kažociņa kungu.

Es saprotu, kāpēc ir tāda smīknīga attieksme pret šo stratēģiju. Ja man pajautātu kā cilvēkam, kas šeit visu mūžu ir nodzīvojis, tad man sākumā arī bija tā attieksme. Stratēģijas un dažādus projektus jau mūsu valsts, mūsu tauta ir redzējusi daudz. Gan Delnas, gan citas, un es pats par to smīkņāju. Un Kažociņa kungs jau toreiz diezgan precīzi pateica, ka ir jābūt vienotai bildei, un to jau mēs kopā ar Delnu diezgan veiksmīgi izdarījām. Bet protams, ka tas nav tas dokuments, ko gaida sabiedrība.

Un tomēr, vai Jūs ieteiktu premjeram šo stratēģiju apstiprināt valdībā un kad?

Ko nozīmē ieteikt premjeram?

Jūs esat viņa padomnieks, vai Jūs viņam dotu padomu šo stratēģiju apstiprināt valdībā?

Es domāju, ka sākumā vajadzētu izstrādāt prioritātes, kuras šobrīd jau ir gatavas. Un es domāju, ka nākošā Noziedzības novēršanas padomes sēdē tās tiks izskatītas un tad izskatīs arī valdībā, lai sabiedrība saņemtu konkrētu materiālu, kas ir jādara, jo stratēģija ir tāds ļoti plašs jēdziens.

Galvenie virzieni ir jau zināmi kopš 1997.gada. Tā ir korupcijas novēršana, apkarošana un izglītošana. Vai tad ir kas mainījies?

Prioritātes tomēr ir kaut kas dziļāks …

Vai varat tās nosaukt?

Es negribu par tām tagad runāt, jo par to ir jāspriež Noziedzības novēršanas padomes dalībniekiem. Pēc sēdes, lūdzu! Lieta ir tā, ka prioritātēm ir jābūt koncentrētām un centralizētām. To arī Honkogā mums rādīja – viņi izvēlējās to momentu, kas var dot vispozitīvāko atdevi gan sabiedrības acīs, gan no budžeta pildīšanas viedokļa, un ir izdarāms. Viņi toreiz izvēlējās celtniecības pasūtījumus, kur bija nozagti miljardi. Domāju, ka mums ar celtniecību ir līdzīgi, lai neapvainojas celtnieki. Ne jau viņi ir vainīgi, ka valstī uzņēmējdarbības vide ir nostādīta tādā virzienā, ka celtnieks var kļūt bagāts tikai tad, ja piedalās konkursos.

Vai varat minēt, kādus padomus šajā laikā esat sniedzis premjeram un, kā tie ir materializējušies likumos vai citos normatīvajos aktos?

Praktiski visi likuma grozījumi, kas ir izdarīti. Sākot no pirmā likuma grozījuma, kad KNAB vajadzēja meklēt telpas un viņi nebija spējīgi. Ir arī grozījumi iepirkumu uzraudzības likumā. Tad ir japāņu nauda iegūta, kas saņemta speciālistu ielūgšanai un citi sadarbības projekti. Es pagājušajā nedēļā tikos ar Zviedrijas vēstnieku un pārrunāju, kāda tehnika nepieciešama un kā varēs palīdzēt.

Līdz šim pēc dažādu ekspertu atzinuma lielākā problēma valsts nozagšanā ir partiju finansēšanas sakārtošana. Kāpēc šajā laikā nav bijis neviena priekšlikuma šajā jomā, lai izskaustu partiju melnās kases?

Es nepiekrītu, ka lielākā valsts nozagšana notikusi ar partiju finansēm. Es piekrītu, ka tas ir ļoti svarīgs jautājums un var būt viena no prioritātēm. Un KNAB strādā pie šī jautājuma.

Bet kāpēc Jūs kā padomnieks neesat pievērsies šai problēmai?

Esmu ārštata padomnieks. Tāpēc gribu iet strādāt KNAB un man ir reāli plāni. Ziniet, ārštata padomnieks ir tāds diezgan augsts statuss, bet maz tiesību. Tas ir tāpat kā ar Iepirkumu uzraudzības biroju.

Jūs konkrēti neatbildējāt nedz par plānu, nedz, ko esat darījis līdz šim, ne par partiju finansēm.

Es jums jau atbildu. Es šodien neko konkrētu neatbildēšu. Es uzskatu, ka te ir viss nepareizi. Gandrīz. Ja es tā skaļi teiktu.

Kas ir nepareizi?

Te jau runā, ka vajadzētu ierobežot šos finansējumus, ir daudz dažādu modeļu. Varbūt nevajadzētu ļaut juridiskām personām šo naudu pārskaitīt, varbūt ir jāfinansē no valsts budžeta, bet ar valsts budžetu mums arī nav tika spīdoši. Ir daudz modeļu, bet vispirms ir jāsakārto vide, lai to varētu piedāvāt. Vidi var sakārtot, novērošot šos koruptīvos darījumus, lai valstij būtu nauda. Lai valstī nebūtu korupcijas kā tādas. Lai minimāli būtu korupcija. Lai nebūtu vispār. Tas gan nav iespējams, jebkurā valstī tā pastāv. Mans sapnis ir, lai tas būtu kā normālā Eiropas valstī – Vācijā vai Austrijā. Kad nevienam mazam privātuzņēmējam Valmierā, vai Latgalē, kuram ir kāda maza privāta viesnīciņa, nebūtu jādomā par politiskiem procesiem. Pajautājiet kādam ārzemju uzņēmējam, vai viņš vispār zina, izņemot kancleru, kas tur apkašā notiek. Jo viņu neskar šie milzīgie notikumi.

Tas ir tā teorētiski un nākotnē …

Bet jūs jau teicāt, ka gribat redzēt nākotni, tad es nesaprotu, ko jūs gribat?

Es gribēju, lai jūs nosauktu konkrētus priekšlikumus, ko nepieciešams izdarīt, lai izskaustu partiju melnās kases?

Tad, kad būs iespējams to darīt reāli, tad arī par to runāsim. Jūs visu laiku gribat pajautāt un tad teikt, ka tā tas jau bijis. Piemēram, ka privatizācija jau ir notikusi. Nē, nekas nav par vēlu. Honkongā, arī Francijā korupcijas noziegumiem nav noilguma. Un tas ir pretēji tam, ko šodien te cenšas teikt, ka kāds grib kaut ko atņemt vai denacionalizēt. Var ļoti viegli izrēķināt, cik reāli tanī laikā tas maksāja, cik cilvēks toreiz samaksāja un cik viņš ir nomaksājis nodokļos. Tas pats jautājums, kas par nulles deklarācijām, kad visi runāja, ka neko nevar izdarīt, jo nevar konstatēt, kādi bija ienākumi 1991.gadā. Nekas grūts tas nav. Tajā laikā bija krājbankas, krājkases un viss pārējais. Bet ja mēs runājam par puķu tirdzniecību, tad tas ir vienkārši smieklīgi. 10 vai 15 cilvēkiem vispār bija toreiz atļauts tirgot puķes. Arī, ja saka, ka pirkti dolāri, tas ir tā tīri filozofiski, jo cik tad cilvēki toreiz varēja kaut ko tādu atļauties. Tad jau viņš kaut ko ir stučījis. Ja kāds saka, ka nav iespējams aprēķināt, cik bagāti bija cilvēki, tā vienkārši ir negribēšana darīt darbu.

Kāpēc tad nav bijuši ierosinājumi likumos, kas atvieglotu šo darbu. Piemēram, jau vairākus gadus tiek prasīts grozīt iedzīvotāju ienākumu nodokļa likumu, kas pastiprināti kontrolēt ļauj tikai personas ienākumus par pēdējiem 3 gadiem?

Mēs te mēģinājām iesniegt grozījumus, lai būtu jāatskaitās par vismaz 5 gadiem. Šobrīd tie grozījumi ir iesniegti Noziedzības novēršanas padomē, bet es domāju, ka ir jāskatās daudz dziļāk. Un tas jau tomēr nav manā kompetencē, tā ir VID kompetence.

Vai tad tā vispirms nav valdības kompetence?

Pareizi, bet piedāvājums jāizsaka VID. Finansu ministrija ir milzīga struktūra ar vairāk kā 500 darbiniekiem, visādiem iekšējiem auditiem un korupcijas apkarošanas daļām, bet reāli izņemot vienu ieteikumu par aplokšņu algām nekas tālāk nav izdarīts. Es pats esmu ļoti neapmierināts un uzņēmēji ir neapmierināti, jo mēs “Jaunais laiks” esam to solījuši. Vispirms jāsāk uzņēmējdarbības vides sakārtošana un tad jāsoda. Nevis otrādi. Jau 12 gadus šajā valstī runā par mazo un vidējo uzņēmēju atbalstu un kā viņa nav, tā nav.

Par to jau laikam vairāk ir jārūpējas ekonomikas ministram, nevis KNAB. Vai uzskatāt, ka tas ir pareizi, ka KNAB atrodas premjera pārraudzībā?

Jā.

Kāpēc?

Tas dod augstāku statusu. Tas ir tā, kā jūs runājat par mani – es esmu ārštata padomnieks, un tas man dod zināmu statusu strādāt vissaugstākajā līmenī. Arī KNAB tas dos iespēja strādāt visaugstākajā līmenī.

Bet vai tas netraucēs KNAB izvērtēt premjera un viņa partijas darbību?

Esmu pilnīgi pārliecināts – ja cilvēks grib kaut ko pārbaudīt, viņam nevar traucēt ne partija, ne premjers.

Bet viņam var traucēt iespēja tikt atlaistam no darba?

Tā ir katra paša izvēle. Ja esi godīgs un ej, piemēram, es. Es varu godīgi pateikt, ka mums partijā ir daudz godīgu cilvēku.

Es nerunāju par Jūsu partiju. Nekad taču nevar zināt, cik ilgi būs šī valdība un, vai nākamās valdības vadītājs nevēlēsies šo varu izmantot ļaunprātīgi.

Es gribu teikt, ka godīgu cilvēku ir vairākumā nekā tie daži melnie plankumi, kas bojā skatu. Honkognā arī birojs ir pakļauts gubernatoram.

Bet biroja pakļaušana premjeram ir demokrātiska?

Mēs bijām pārsteigti par Honkongā valdošo demokrātiju, kas ir vairāk attīstīta kā pie mums. Pie mums bieži ar demokrātiju saprot visatļautību un anarhiju un tā tas nevar būt.

Taču likums ļauj premjeram atcelt nelikumīgi pieņemtus KNAB priekšnieka lēmumus un to nevar pārsūdzēt tiesā. Vai tas ir demokrātiski un vai premjers šo varu nevar ļaunprātīgi izmantot?

Man ir jautājums, vai tas, ka drīkst pārsūdzēt, kaut ko mūsu valstī ir mainījis lietās, kur notiek šī pārsūdzēšana? Tie lēmumi jau visbiežāk ir palikuši tur, kur bijuši. Tas ir tikai tāds cilvēka pašmierinājums.

Tātad ir pareizi, ka premjera lēmums ir galīgais un nepārsūdzamais.

Jā, es domāju, ka tas ir pareizi. Un te ir jāatgriežas pie sākuma, pie KNAB priekšnieka amata. Es gribu teikt, ka galvenais šobrīd ir nevis juridiskā izglītība, bet personālijas, kas spēj pieņemt lēmumus.

Tātad, kā rīkosities, ja premjers savtīgās interesēs atcels kādu jūsu pieņemtu godīgu un taisnīgu lēmumu?

Tas atkarīgs no cilvēka. Priekšnieks var iet sabiedrībā, presē. Informēt par notikušo.

Bet premjera lēmumu taču tas nemaina.

Jūs laikam nenovērtējat, ko var izdarīt sabiedrība. Jā, pēdējos 10 gadus mēs laikam esam zaudējuši, taču, lai cik tas banāli neskanētu, atcerieties, ko cilvēki var izdarīt. Kaut vai tajā pašā Tautas frontes laikā. Ja tauta izies ielās ….

Tauta taču neies ielās viena premjeram izdevīga lēmuma dēļ.

Varbūt viena lēmuma dēļ arī neies, bet ir svarīgi, lai tauta zinātu, kur tā var iet sūdzēties. Man daudzi ārvalstu vēstniecību darbinieki ir stāstījuši, ka zina, kas notiek mūsu valstī, bet ka viņiem nav kam iet pastāstīt, jo visas tās izmeklēšanas tā arī beidzās.

Bet kas tomēr notiktu ar lēmumu, kuru premjers ir atcēlis?

Ja jūs man prasāt, ko es darītu, ja būtu priekšnieks, es laikam premjera lēmumu neizpildītu un varbūt man būtu jāzaudē darbs. Es šeit neko nelikumīgu darīt negrasos.

Jūs esat “Jaunā laika” biedrs, vai Jūs noliksiet partijas mandātu, ja kļūsiet par KNAB priekšnieku?

Jā, es to darīšu. Bet nekādā gadījumā negribētu piekrist, ka atrašanās partijas biedra rindās norāda uz cilvēka partejisko piederību. Mēs ļoti daudz esam dzirdējuši, ka kāds ir kādas partijas bīdīts. Domāju, ka cilvēks var nebūt nekādā partijā un daudz vairāk strādāt partijas interesēs, nekā tas, kurš ir partijā. Tas mums palicis no padomju laikiem, ka skatāmies, kādā partijā katrs ir. Vai jūs domājat, ka cilvēks noliekot partijas biedra karti, var savādāk domāt? Es arī pēc tam, kad vairs nebūšu “Jaunā laika” biedrs, domāšu tāpat kā domā “Jaunais laiks”. Mana politiskā pārliecība sakrīt ar partijas politisko pārliecību.

Bet kā tad Jūs varēsiet objektīvi izvērtēt “Jaunā laika” darbību?

Par to, cik es esmu godīgs vai negodīgs, varēs spriest pēc maniem darbiem. Jūs varat pajautāt maniem partijas vai frakcijas biedriem, cik godīgs es esmu.

Tas jau būtu dīvaini, ja viņi teiktu, ka esat negodīgs. Bet kā sabiedrība var ticēt, ka gadījumā, ja premjers rīkosies negodīgi, Jūs arī pret Einaru Repši varēsiet ierosināt krimināllietu?

Nu ko jūs tādu runājat!

Nekad taču nevar zināt, ko cilvēks izdara rīt. Tāpēc es jums jautāju, vai varēsiet ierosināt krimināllietu gan pret premjeru, gan ģenerālprokuroru, gan policijas priekšnieku un pret jebkuru citu, ja būs pierādījumi?

Ir jāatceras Audera lieta. Es biju viens no tiem, kas bija pret viņa virzīšanu uz amatu. Es lūdzu viņa demisiju. Es uzskatīju, ka viņš nav godīgs un, protams, ka tas ir mans subjektīvais viedoklis. Tāds bija arī Ausmas Kantānes subjektīvais viedoklis. Es tikos ar daudziem mediķiem pirms vēlēšanām un daudzi teica, ka Auders nav godīgs. Ir vienalga, kādā partijā cilvēks ir, ja viņš nav godīgs, tad nav godīgs. Man būs vienalga, vai tas cilvēks ir “Jaunā laika” biedrs vai nav. Man nav tāda cilvēka, kuram es varētu pateikt, ka tas ir nepieskarams. Tas vienīgi varētu būt Dievs, bet tas arī katram ir savs. Nav ideālu cilvēku, es arī esmu ar saviem trūkumiem.

19.maijā lūdzām A.Agrumu komentēt apvainojumus, kas viņam izteikti laikrakstā Vakara Ziņas[1]. A.Agrums solīja plašākus komentārus sniegt pēc prokuratūras izmeklēšanas beigām, bet notikušais neietekmēšot viņa kandidēšanu KNAB priekšnieka amatā.

Kā Jūs komentētu laikrakstā Vakara Ziņās publicēto informāciju, ka neesat atdevis naudu savam biznesa partnerim?

Tur nav daudz ko komentēt. Es tikai varu pateikt, ka tie ir pilnīgi meli un politiska provokācija. Turklāt tipiski, ka informācija izskanēja piektdienas vakarā, kad priekšā ir sestdiena un svētdiena, kad cilvēks neko nevar pateikt un noskaidrot. Es esmu gatavs iet uz prokuratūru, lai tā visu notikušo pārbauda. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka informācija izskanēja tikai tāpēc, ka esmu pateicis par savu kandidēšanu uz KNAB priekšnieka vietu. Domāju, ka prokuratūra noskaidros, kas ir izplatījis šos melus un kāpēc.

___________________________________

[1] Vakara ziņas publicējušas rakstu “Premjera padomnieks – krāpnieks?”, kurā Guntars Bresis apsūdz Armandu Agrumu, ka tas nav atdevis naudu, ko viņa māte 80-to gadu nogalē piekritusi ieguldīt A.Agruma un G.Breša brāļa Edgara biznesā, kas izrādījies nesekmīgs. Šajā biznesā tikuši ieguldīti 30 000 DM – daļa no mantojuma, ko G.Breša māte saņēmusi mantojumā no Vācijas. G.Bresis skaidro, ka par naudas neatdošanu sācis runāt tikai tagad, kad uzzinājis par A.Agruma nodomiem kandidēt KNAB priekšnieka amatā.