Pagātne nav tas pats, kas vēsture, tāpēc vietā ir jautājums, kādas vērtības un prasmes skolā tiek mācītas vēstures stundās, no aizgājušu notikumu un personu klāsta izceļot vienus, un nevis citus. Vai vēsture māca domāt un lemt patstāvīgi?
Diskusijā piedalās:
Aija Kļaviņa, Vēstures skolotāju biedrības vadītāja,
Danute Dūre, Okupācijas muzeja izglītības programma,
Jeļena Smoļina, Rīgas Herdera vidusskolas vēstures skolotāja,
Vladislavs Volkovs, Daugavpils Universitāte,
Baiba Pētersone, Valsts Kancelejas Politikas koordinācijas departaments.
Diskusiju vada žurnālists Gints Grūbe.
Kā Jūs saprotat vārdu “vēsture”? Ir viena versija, ka vēstures nav, ir tikai vēsturnieki. Kas ir tas, ko apzīmējam ar vēsturi, un kādas idejas no tā mēs varētu tālāk virzīt, lai veidotu izglītības programmas skolā?
Baiba Pētersone: Man vēsture ir teksts, līdz ar to – interpretācija. Skolu programmā iekļaujot vienus vai citus faktus, vienus vai citus fragmentus no dokumentiem, mēs izdarām izvēli un tādējādi atspoguļojam mūsu vērtību uzstādījumus, nevis to vēsturisko personu, kuras ir ļoti daudz un kuras visas nekad neieiet šajā stāstā par pagājušajiem laikiem.
Danute Dūre: Piekrītu, ka vēsture ir interpretācija, bet man liekas, ka ir vēl sarežģītāk, ka tas nav tikai teksts. Tā interpretācija ir manī, un tā mainās visu laiku, jo, uzzinot jaunu informāciju, mans skats mainās. Tā kā cilvēku ir daudz, tad vēsture visu laiku mainās. Pagātne nav tas pats, kas vēsture, un tādā nozīmē vēsture visu laiku mainās, varbūt pat vairāk nekā pati sabiedrība.
Tas nozīmē, ka mēs nekādā mērā nevaram izvirzīt vēsturei prasību pēc objektivitātes?
D.Dūre: It īpaši Latvijas sabiedrībā ļoti apšaubāmi, ka tieši to izvirza par mērķi.
Aija Kļaviņa: No vienas puses, protams, sākot ar 19.gs. vēsture ir zinātne, un kā katrai zinātnei, tai ir fakti un argumentu un pierādījumu bāze. No otras puses, vēsture skolā nav zinātne, bet gan stāsts par to, kas es esmu, kas ir mana valsts un vai šis mācību priekšmets jeb stāsts palīdzēs man dzīvot šobrīd vai gadu desmitiem?
Bet kā Jūs, piemēram, atbildiet savās vēstures stundās uz jautājumu par to, kas jūs esat?
A.Kļaviņa: Pirmkārt, es piederu noteiktai ģimenei, tad ir vieta, kur esmu dzimusi, nākamais ir valsts, kurā dzīvoju. Izejot no tā, mēs varam šo stāstu stāstīt arī par valsti un veidot kādas kopīgas vērtības skolniekiem, lai viņi lepotos ar valsti, kurā dzīvo.
Jeļena Smoļina: Priekšmetu standarts mums ir viens, bet katram ir savs ceļš, kā to sasniedzam. Vēsturniekam ir ļoti grūti būt par vēstures skolotāju, jo vēsture skolā – tas ir priekšmets, kur ir tikai atsevišķas tēmas, atsevišķi fakti, varbūt pat atsevišķas valstis, nevis vēsture. Man ir jāizvēlas, ko mācīt, bet viņiem ir iespēja mācīties tālāk, ja patīk un interesē. Tātad viens no uzdevumiem ir izaudzēt to interesi par vēsturi. Viņiem ir dota izvēle.
D.Dūre: Šeit ir iesaistīts jautājums par izglītības lomu vispār. Vai izglītība ir cilvēka pilnveidošanai vai cilvēka pakļaušanai sabiedrības vajadzībām.
Kā Jūs domājat?
D.Dūre: Es domāju – pakļaušanai. Jebkurš priekšmets ir domāts tam, lai integrētu cilvēku sabiedrībā.
B. Pētersone: Bet kā Jūs zināt, kāda ir sabiedrība, kurā jūs taisāties integrēt? Un vai Jūs nepārveidojat šo sabiedrību, integrējot jaunas vērtībvienības – cilvēkus?
D.Dūre: Tā vienmēr būs mijiedarbība.
B. Pētersone: Ar to interpretāciju un tekstu, protams, ir smalkāk. Tekstam ir divas interpretācijas: viena ir teksta radītāja interpretācija, otra ir tā, kuru skolotājs vai skolnieks, vai jebkurš, kurš ar šo tekstu iepazīstas, pieliek klāt. Tā ir neizbēgama situācija, interpretācija būs jebkurā gadījumā. Ideja, ka varētu pasniegt plikos faktus, nobrūk uz to, ka tad mēs tikai iegūsim tā bērna interpretāciju, kurš droši vien nebūs sevišķi prasmīgs interpretētājs, jo viņam vēl būs maza pieredze. Standarti vēsturē ir virzīti uz to, ka vajag pašiem vērtēt un salīdzināt. Tā pati vecā fašisma un komunisma tēma – divi teksti no abu režīmu dokumentiem jāsalīdzina, vai tie ir līdzīgi vai nav. Dabīgi, ka tā ir spēlīte, jo tekstus izvēlas autors.
No vēstures skolotāju biedrības izskanējis piedāvājums, ka ir jāveido kopīga izpratne par pagātni un ka tās trūkums ir tas, kas bremzē sabiedrības integrāciju. Vai līdz šim vēsture, kas tika mācīta skolās, bija latviešu vēsture? Ir parādījusies prasība mācīt vēsturi, kas nav tikai latviešu tautas vēsture?
A. Kļaviņa: Ja mēs godīgi skatāmies, tad viens no priekšmetiem, kurā notika visvairāk pārmaiņu pēc politiskajām pārmaiņām vispār, ir vēsture. Pirmkārt, saturiskas pārmaiņas. Jaunais nenāca tikai Latvijas vēsturē, tas nāca gandrīz jebkurā vēstures tēmā. Tad pamazām parādījās dažādi metodiski palīglīdzekļi, lai skolotājam nevajadzētu visu laiku stundās stāvēt klases priekšā un stāstīt savu viedokli, ka, ja ir notikums, tad tas ir konkrēts fakts, un divi vai trīs vēsturnieki par šo notikumu ir izteikuši tādas un tādas domas. Un tad ir jāmēģina, lai skolnieks pats veido savu interpretāciju, lai mēģina izdomāt, kāpēc viens vai otrs viedoklis ir tieši tāds, lai skolnieks sāktu daudzas lietas izvērtēt pats.
Protams, tas, ko mēs mācījām Latvijas vēsturē, tā ir vairāk vai mazāk latviešu vēsture, precīzāk Latvijas teritorijas vēsture. Diemžēl šobrīd sabiedrība, it īpaši pēc krievu skolu aizstāvības paziņojuma, uzskata, ka tomēr ir jābūt divām vēsturēm: viena latviešu auditorijai, viena krievu auditorijai. Vai to mēs gribam pēc 15 neatkarības gadiem? Mēs uzskatījām, ka ir jārada jauns metodisks palīglīdzeklis skolotājiem, rādot, ka šīs valsts veidošanā un tapšanā ir iesaistīti dažādu tautību cilvēki un ka viņiem visiem ir šinī valstī vieta bijusi, un viņi par to ir cīnījušies.
Manuprāt, ideāls variants būtu, ja mums būtu iespējami nevis divi vēstures varianti, bet divi miljoni. Bet tas šajā gadījumā būtu diezgan komplicēts piedāvājums.
D. Dūre: Būtiski ir panākt, lai tām interpretācijām pamatā būtu fakti, jo vēsture ir cilvēku un sabiedrības identitātes ļoti nozīmīga sastāvdaļa. Ja tai nav pamatā fakti, tad tās ir ļoti nošķirtas sabiedrības.
Latvijas okupācija 1940.gadā ir fakts vai interpretācija?
D. Dūre: Tas ir fakts, bet tiklīdz mēs to nosaucam vārdā, tā ir interpretācija.
Vladislavs Volkovs: Visi vēsturiskie nosaukumi ir interpretācijas. Jēdziens “revolūcija”, piemēram, – vai tas ir apvērsums vai revolūcija?
Teiksim tā, ir objektīvi vēsturiskie procesi, 19.-20.gs. veidojas modernas nacionālās valstis vispirms Rietumos, pēc tam Austrumeiropā, pēc tam Krievijā. Krievija atpalika no šiem procesiem, līdz ar to tur pastāvēja valsts ar tradicionālisma īpašībām. Ja mēs no šī sociāli filozofiskā skatījuma varam parādīt grāmatas sākumā, ka ir objektīvie procesi pasaulē un Latvijai veidojās sava nacionālā valsts, šeit bija priekšnoteikumi, tad mums nebūtu strīdi par atsevišķu latviešu vai krievu vēsturi. Ja nevaram sniegt skolniekiem uzskatu, ka atsevišķi fakti ir saistīti ar globāliem procesiem, tad, protams, uzreiz uzskatīs, ka mums vajadzīga sava vēsture un citiem vajadzīga atkal sava vēsture. Šo obligāto kontekstu vajadzētu parādīt.
Bet konteksts arī ir iespējams dažāds.
V. Volkovs: Varam palasīt jebkuru grāmatu, kas nāk no Rietumiem – socioloģijā, filozofijā, vēsturē, visur ir šie universālie procesi: modernizācija, postmodernizācija, visur nacionālo valstu dibināšana, nacionālisms. Ja šī ideja būtu iesakņota ļoti dziļi, tad nebūtu mums šādi strīdi. Piemēram, es strādāju ar studentiem, viņiem nav tāds iedalījums krievi un latvieši, nav tādas diskusijas, ja mēs varam parādīt, ka ir objektīvie procesi. Bet, ja mēs paņemam no kaut kādiem vēsturniekiem atsevišķus faktus un ja tur nav parādīts šis konteksts, tad, protams, tie jaunie cilvēki vēlēsies diskutēt un uzskaitīt, kuri fakti ir svarīgāki par citiem.
Kā šie objektīvie procesi būtu jāinterpretē attiecībā pret 40.-to gadu notikumiem?
V. Volkovs: Piemēram, mēs varam parādīt, ka 19.gs., 20.gs. Latvijā un visur Austrumeiropā nacionālās valstis veidojās un ka ir spēki, kuri pretojas šiem procesiem, šie spēki saistīti ar veco, tradicionālo iekārtu valstīm. Mēs varam parādīt, kāpēc ir dažādi un pretrunīgi uzskati par vēsturi. Bet tomēr ir objektīvs process.
Es, godīgi sakot, īsti neizprotu šo objektīvo procesu.
V. Volkovs: Ir tradicionālā sabiedrība un ir modernā sabiedrība.
Tie ir tādi pieņēmumi.
V. Volkovs: Kādi pieņēmumi!? Tā ir zinātne, mēs varam paņemt jebkuru grāmatu. Varam parādīt atšķirības starp feodālo Eiropu un moderno Eiropu.
B. Pētersone: Bet to jau var arī interpretēt pilnīgi savādāk.
D. Dūre: Lai varētu saprast vieglāk to konteksta lietu, varētu skatīties kaut vai to pašu 40.-tā gada piemēru. No etniskā latvieša viedokļa skaidrs, ka tā ir okupācija, starptautisko tiesību pārkāpums, un it īpaši bērniem, kuri skatās ar ļoti vienkāršotu izpratni. Viņiem liekas, ka šeit ir viena sliktā valsts un viena mazā labā valstiņa, kuru okupē, kas ir tāpat apmēram, kā kad liels onkulis piekauj mazu bērniņu, kā tas tajā laikā bieži parādījās karikatūrās. Bet, ja mēs skatāmies uz kontekstu, tad notiek Otrais pasaules karš, šeit ir Padomju Savienība, kura ir liela valsts ar ļoti spēcīgām interesēm, no kuras viedokļa mēs patiesībā varam saprast, kāpēc tā okupēja. Tas, protams, neattaisno okupāciju, bet mēs redzam abas puses.
V. Volkovs: Kādas valstis ir totalitāras? Tādas, kas nevēlas modernizēties arī turpmāk, vai Vācija, vai Krievija 20. gs. sākumā. Lūk, līdz ar to no šīm valstīm nāk visa šī okupācija. Mēs to varam parādīt.
A. Kļaviņa: 80.-to gadu beigās un 90.-to gadu sākumā pārmaiņas jau nenotiek tikai Latvijā, bet arī Austrumeiropā un citur. Ļoti daudzās postpadomju valstīs pašreiz notiek diskusija par to, kā mācīt vēsturi.
Formāli vēsture Latvijā tiek mācīta visās skolās vienādi. Tā tam būtu jābūt. Valsts standarts ir viens, programma ir viena, mācību grāmatas ir vienādas. Valsts standarts nozīmē to, ka Izglītības ministrija ir definējusi prasības katram mācību priekšmetam – mācīšanas mērķi, zināšanu, prasmju un iemaņu apjomu. Tagad jaunajā standartā parādās arī tas, kāda attieksme skolēniem būtu jāveido vēstures stundās un kā šīs zināšanas un prasmes vajadzētu novērtēt. Topošais metodiskais palīglīdzeklis skolotājiem tiks piedāvāts kā palīgs, lai padarītu stundu daudzveidīgāku – jo mācību grāmatās varbūt vairāk parādās tikai dažas vēsturiskās personības, bet daudzas personas, kuras ir ļoti daudz darījušas valsts labā, nemaz neparādās.
Pēc kādiem kritērijiem mēs izvēlēsimies šos cilvēkus, kuri parādītu Latvijas vēsturi?
A. Kļaviņa: Ļoti subjektīvi.
Tātad ideja ir par to, ka vēstures mācīšanas metode ir jāatsvaidzina, meklējot tās personības Latvijas vēsturē, caur kurām radīt kopīgo izpratni?
D. Dūre: Man liekas ļoti svarīgi, lai katram būtu iespēja saskatīt sevi vēsturē. [Vēstures skolotāju biedrības] projekts [“Personības Latvijas demokrātijā”] centīsies parādīt dažādu tautību, dažādu dzimumu cilvēkus. Ir dažas vēstures grāmatas, kas nav nemaz tik sen izdotas, bet kur, piemēram, ir tikai vīriešu fotogrāfijas.
A. Kļaviņa: Pamatā doma ir tāda, lai parādītos tās personas, kas ir iestājušās par demokrātiskām vērtībām, par toleranci.
Izklausās, ka mēs meklējam labus cilvēkus Latvijas vēsturē, kuri ir labi no šodienas skatupunkta, labi teksta radīšanai tieši šodien.
A. Kļaviņa: Ir jārunā par cilvēku atbildību. Jaunajam cilvēkam ir jāmāk padomāt, kā viņa lēmums ietekmēs citus. Šis projekts nav domāts tikai vēstures stundām, bet arī ētikas un audzināšanas stundām. Ir konkrēta personība, par kuru mēs gribam ieinteresēt pusaudžus – ir konkrēts brīdis, un tā situācija ir ļoti kritiska, viņš varēja zaudēt karjeru, bet viņš izdarīja tā un tā.
B. Pētersone: Man nekādi negribas šajā ziņā kultivēt kaut kādu nacionālo uzpūtību. Es teiktu, ka to cilvēku vidū vajadzētu atlasīt tādus, kas ietekmējuši pasaules likteņus. Es, piemēram, tur ieliktu Kantu kā vienu no pirmajiem paudējiem idejai par mūžīgo mieru un toleranci pret nācijām un valstīm. Es ieliktu, cik tas ir ilgi audzis, cik grūti cilvēcei to vispār akceptēt, ka tas prasa lielas pūles savas savtīgās intereses kaut kā aprobežot. Vēl viens kritērijs bez tās demokrātijas ir, kā agrāk sauca, vispārcilvēciskās vērtības. Tā ir iespēja padomāt par cilvēci kopumā, jo nebeidzās viss ar manu valsti. Lai ir vēl kādi cilvēces labie cilvēki šajā te, jo politiķu vidū un modernās vēstures vidū jau viņu nav tik daudz.
J. Smoļina: Pirms dažiem gadiem Ebreju kopienā iznāca grāmata par 100 pazīstamiem ebrejiem Latvijā. Tie cilvēki bija mums apkārt, un daudzi no mums pat nejuta, ka viņi ir ebreji. Tur bija gan mākslinieki, gan politiķi. Ja pameklē, varam atrast diezgan daudzus cilvēkus, par kuriem var runāt.
Kurus no Latvijas vēstures politiskajiem personāžiem Jūs piedāvātu kā šo demokrātisko vai ētisko vērtību nesējus, kuriem jābūt šajā stāstā?
D. Dūre: Mūsu mērķis nav rādīt, ka tikai politiķi par kaut ko cīnās, bet arī rādīt tādus “ikdienas” cilvēkus. Mans favorīts ir Maija Silmale, kura bija sodīta franču grupas sastāvā, bet viņa bija saistīta arī ar Krievijas disidentiem, kas padomju laikos cīnījās par cilvēktiesībām. Politiķu vērtības ir ļoti bieži deklarētas, bet šajā gadījumā mēs šīs vērtības redzam darbībā, ka cilvēki ar savu dzīvi tās īsteno. Saraksts vēl nav gatavs, par to tik vēl runā.
B. Pētersone: Man liekas, ka tas saraksts galīgi nav tas būtiskākais. Svarīgāk ir nevis kuri, bet gan, kas un kā ir uzrakstīts par tiem, kurus izvēlas, tā mācība, kas no viņu dzīves nāk ārā un kā to skolā nodod.
Tad svarīgāk ir tas, kuri ir rakstījuši par šiem cilvēkiem, nevis cilvēki, par kuriem raksta.
B. Pētersone: Tas ir lielāks darbs, nekā personību atlase.
A. Kļaviņa: Tas ir metodisks palīglīdzeklis skolotājiem, un esam domājuši, tas varētu derēt 9.- 12.klasei vēstures stundām, kad māca skolā 20.gs. vēsturi, un klašu audzinātāju stundām. Mēs arī nepretendējam uz to, ka tās izvēlētās personības visiem būtu jāpieņem kā neapstrīdamas. Gan ar labiem, gan sliktiem piemēriem var strādāt un stāstīt skolniekam, kas dzīvē ir būtiski. Mēs darba grupā vienreiz runājām, ka būtu labi to uzdāvināt Saeimas politiķiem vai arī tiem, kuri pieņem lēmumus, lai viņi padomātu, ka varbūt arī viņu rīcību nākamās paaudzes vērtēs, un varbūt tad viņi vienu otru lēmumu pieņemtu citādāk. Varbūt, ka tā ir utopija no manas puses.
Mēs savā ziņā gribam radīt teiksmas par varoņiem?
A. Kļaviņa: Kaut kā visa sabiedrība ir ieciklējusies uz negatīvo, bet ir taču jāmeklē pozitīvas lietas, kas eksistē.
Kādā veidā tas palīdzēs radīt Latvijas vēstures interpretāciju jaunam cilvēkam, kurš mācās skolā? Tas, ka viņš iegūs šāda veida tekstu un pieņems to par baltu patiesību?
D. Dūre: Vissvarīgākais, ko viņi ar to tekstu palīdzību iegūst, ir, ka cilvēku rīcība un atbildība ir svarīga un ir viena no demokrātiskām vērtībām. Pat ja mēs dzīvotu valstī, kur 100% visi iedzīvotāji būtu vienas tautības, mēs viņiem gribētu iemācīt atbildību. Bet, no otras puses, šeit sabiedrība ir ļoti komplicēta, ir vajadzīgs tas vienotais skatījums, lai integrētos. Tie ir dažādi mērķi, kurus mēs ar viena materiāla palīdzību cenšamies sasniegt.
A. Kļaviņa: Ir vēl viena lieta, par ko mēs aizdomājamies ļoti maz – man kādas norvēģu skolas kolēģis teica, ka šobrīd vēsture vairs nav moderna, viņiem vēstures stundas nākamgad no trim samazina uz vienu. Mums vēl ir laba situācija, mums vēsture ir obligāts priekšmets arī vidusskolā, un, protams, ka mums tajā daudzu priekšmetu kontekstā ir jāmēģina skolnieks vispirms ieinteresēt vēstures priekšmetā, jo varbūt, ka datori lielākai daļai šķiet interesantāki.
Jums liekas, ka šī būs moderna metode?
A. Kļaviņa: Es negribu teikt, ka tās visas metodes uzreiz būs pilnīgi nekur neredzētas. Tas ir nākamais solis, lai ar satura palīdzību padarītu stundu daudzveidīgāku un skolotājiem atvieglotu to sagatavošanās posmu, jo skolotājs nevar ieiet stundā un kā augstskolā lasīt lekciju, tad skolnieks varbūt aizmigs.
Vasarās jau septiņus gadus mēs satiekamies ar vairāk kā 150 vēstures skolotājiem un diskutējam, kā labāk šo priekšmetu mācīt, lai nav tāda situācija kā Eiropas valstīs. Piemēram, Eiropas vēstures skolotāju asociācija pirms padsmit gadiem radās tieši tāpēc, ka daudzās Eiropas valstīs vidusskolā vēsture tika izņemta vispār no mācību programmas.
B. Pētersone: Lietotā metodika ir ļoti plaša un universāla. Turcija taisa projektu par savu vēstures grāmatu satura analīzi. Tieši to mūsu Vēstures skolotāju asociācija izvirzīja kā vienu no prioritātēm sabiedrības integrācijas jautājumā, piemēram, cik tur parādās mūsējie un svešie, viņējie kā svešie un kā ienaidnieki – tie visi tekstos ir iekšā.
Ļoti būtiska ir tā tēma par vēstures modernumu, jo tā ir unikāla iespēja vēl kaut ko jaunajiem cilvēkiem pateikt, jo viņi ir ielikti piespiedu situācijā un viņiem nav iespējams tajā brīdī ne ieslēgt televizoru, ne kaut kā citādi atbrīvoties no tā skolotāja. Tiklīdz skolēns ir no klases ārā, tā vienīgā iespēja viņam kaut ko nodot ir radīt kompjūterspēles ar Latvijas vēsturi un tad mēģināt tur ietvert kaut kādus humānisma principus. Realitāte ir tāda, ka grāmatas masveidā vairs nelasa, tāpēc skolas stunda ir ļoti liela vērtība.
Man, piemēram, kā padomju skolā augušam skolēnam, ir imunitāte. Nesen skatījos jaunu vācu filmu par pretošanās kustības dalībniekiem, kas guvusi lielus panākumus. Stāsts ir par meiteni, kura ir pretošanās kustības dalībniece, kuru nacisti nošāva. Skatoties šo filmu, man radās imunitāte pret šo varoni tieši tāpēc, ka stāsts tika būvēts kā par tādu morāli skaidru cilvēku, kurš man tik ļoti sasaucās ar klišejiskiem tēliem, kādus tiražēja Padomju ideoloģijas propaganda gan kinematogrāfā, gan literatūrā.
D. Dūre: Mūsu mērķis jau nav parādīt kaut kādu esenci no cilvēku labākajām īpašībām. Mūsu mērķis ir parādīt, ka cilvēki ir dažādi, bet jebkuros apstākļos viņu rīcība nes kaut kādas sekas gan viņiem pašiem, gan pārējai sabiedrībai. Piemēram, tas, ka Cēsu skolnieku rota rīkojās labi šajā situācijā un cik daudz efekta tas deva, nenozīmē, ka viņiem ir jābūt ideāliem cilvēkiem.
Bet šeit ir arī tas, kā mēs stāstam stāstu par Cēsu skolnieku rotas puišiem? To mēs varam stāstīt dažādi. Vai vispār padomju ideoloģijas un propagandas metode veidot šāda veida varoņstāstus ir pieņemama un šajā gadījumā noderīga?
J. Smoļina: Mēs visu laiku baidāmies no tās padomju ideoloģijas, bet bērni skolā to nezina, viņi ir pavisam cita paaudze. Mans vecākais dēls ir 7.klasē, un viņš neko nevar pateikt par padomju periodu un pat nelasa neko par to, jo viņam tas vispār neinteresē. Viņam šis periods liekas kā no citas dzīves, citas pasaules. Tas ir mūsu komplekss un mūsu stereotips, nevis viņu.
D. Dūre: Man rodas iespaids, ka tā darba grupa, kas atlasīs un rakstīs par viņiem, ir daudz optimistiskāka nekā žurnālisti. Mums ir pamats ticēt, ka cilvēki ar visiem saviem melnajiem plankumiem un grēcīgajām dvēselēm, ābolu zagšanu un zeķu nemazgāšanu var rīkoties noderīgi sabiedrībai un ka viņi var apzināties savas rīcības sekas. Tas ir tas, kāpēc mēs vispār vēsturi mācām – lai iemācītu pieņemt lēmumus.
Bet šajā gadījumā jau izskanēja uzstādījums, ka izvēlēsies tikai tos cilvēkus, kuru rīcībai ir tikai un vienīgi pozitīvas sekas.
A. Kļaviņa: Tāds neeksistē. Mēs varam saukt vienalga cik cilvēkus, katram būs sliktās puses.
V. Volkovs: Galvenais kritērijs ir sabiedrības un minoritāšu interešu ievērošana. Ja cilvēks var saskatīt savā rīcībā gan sabiedrības, gan kaut kādas grupas intereses, tad tā ir demokrātiska jeb ētiska un toleranta pozīcija.
Tad mēs tūlīt iegrimsim jēdzienā, kas ir sabiedrības intereses.
A. Kļaviņa: Ja mēs šādi skolā sāksim diskutēt, tad mēs tā varam diskutēt visas 70 stundas, kas atvēlētas vēsturei vienā gadā, un es stāvu uz vietas, un tam nav nekādas jēgas.
D. Dūre: Mēs diskutējam filozofiskā līmenī šeit, bet bērniem no viņu vecuma posma psiholoģijas viedokļa tas būtu ne tikai grūti, bet arī bīstami. Viņi zaudētu pamatu zem kājām, ja viņiem liktu no dzimšanas dienas izvēlēties jebko, kam ticēt vai neticēt. Tāpēc viņiem ir vecāki un skola. Lai bērns sāktu šaubīties, viņam vajag kaut kādu pamatu, uz kā stāvēt.
Šī trīssimt vai divsimt cilvēku saraksta radīšana būtu fundamenta jeb tomēr to šaubu radīšana?
D. Dūre: Ne viens, ne otrs. Tas būs tikai palīglīdzeklis.
V. Volkovs: Mēs gribam parādīt, ka ir cilvēki, kuri ievēroja sabiedrības intereses un citu nelielu sabiedrības grupu intereses. Tas ir fakts Latvijas vēsturē, tā ir demokrātija. Ja mēs paskatāmies, vai ir kāda grāmata par Latvijas demokrātijas vēsturi – pagaidām tādas grāmatas nav. Šis, manuprāt, ir pirmais solis ne tikai skolniekiem, bet visai sabiedrībai parādīt, ka mums bija demokrātija, ir demokrātija un ka Latvijā ir demokrātijas vērtības. Nav vēsturnieku pulks, kurš raksta ļoti daudz par Latvijas demokrātiju. Bet mums būs viens tāds interesants priekšlikums sabiedrībai.
B. Pētersone: Tas uzdevums ir iepretim visai mūsu sabiedrības tendencei izcelt piemēru kolekciju, ka cilvēks var rīkoties arī labi un cildeni un ka sabiedrībā vispār to kaut kad novērtē. Šodien, man šķiet, ka tā norma ir apvērsusies uz otru pusi, jo tas, kurš rīkojas saskaņā ar kaut kādām tikumības normām, ir muļķis un pēdējais.
Integrācijas metode ir tāda, ka tur ir gan krievi, gan ebreji, gan poļi?
B. Pētersone: Tas ir papildu efekts. Jo gan labi, gan slikti cilvēki ir gan vieniem, gan otriem, gan trešajiem.
Bet, ja mēs sarakstos neiekļaujam tos cilvēkus, kuru rīcība nav cildena, bet gluži otrādi, no mūsu šīs dienas viedokļa skatoties, ir nelietīga, nožēlojama un visnotaļ nicināma?
A. Kļaviņa: Ir arī citas iespējas. Mūsu piedāvājums ir šāds, bet kāda cita grupa, kādi citi cilvēki var nākt ar kādu citu piedāvājumu.
Tāds cilvēks kā Alfons Noviks šādā sarakstā nebūtu jāiekļauj un skolēniem nebūtu jāstāsta par to, kas viņš ir un kāda bija viņa rīcība?
B. Pētersone: Par viņu jau stāsta vispārējā kursā.
Sliktos piemērus raksturos vispārējā kursā, bet tiem labajiem būs papildu burtnīciņas?
D. Dūre: Ir jāņem vērā, ka mācību grāmatas jau eksistē un ka mācīšanas tradīcija arī eksistē, un šis nāk klāt tam, kas jau ir.
A. Kļaviņa: Tas ir papildpiedāvājums paskatīties uz dažiem Latvijas vēstures notikumiem, faktiem un līdz ar to arī uz tām personībām mazliet citādāk, nekā ir mācību grāmatā. Piemēram, Zigfrīds Anna Meierovics – katrā mācību grāmatā ir par viņu rakstīts, bet tas būtu papildu stāsts par cilvēku, kurš ļoti daudz izdarīja, lai šī valsts vispār taptu.
Kādā ziņā, piemēram, šis stāsts par Meierovicu risinātu pašreizējo sabiedrības integrāciju, lai nerastos uzstādījums, ka ir jūsu un mūsu vēsture?
D. Dūre: Manuprāt, skola vispār integrāciju mācīt nevar. Vienīgais, ko mēs skolā varam darīt, ir parādīt, ka katram sabiedrības loceklim ir vieta šajā sabiedrībā un parādīt, ka tajā sabiedrībā, kas bija pirmskara Latvijā, arī bija dažādi cilvēki un ka katram tajā atradās vieta. Vienkārši mēs visi esam šeit, mums ir tās vietas un neviens nav izstumts.
Man ir iebildumi pret to, ka šī metode būtu vērsta tikai uz pozitīvu varoņu radīšanu, kas, manuprāt, ir sašaurināta vēstures un arī pašas sabiedrības izpratne. Ja gribam audzināt domājošus jaunus cilvēkus, tad tā izpratne veidojas no tā, ka viņi var izlasīt gan par Maiju Silmali, gan Alfonu Noviku. Ja es nezinātu, kas ir Alfons Noviks un ko viņš ir izdarījis, tad es nemūžam nesaprastu savu vecomāti līdz viņas nāves dienai, kāpēc viņa uzvedas tā un rīkojas tieši tā.
D. Dūre: Es pilnīgi piekrītu, tāpēc jau tas nebūs vienīgais mācību materiāls.
Bet kāpēc Jūs gribat tieši tos pozitīvos piemērus?
A. Kļaviņa: Tāpēc, ka, pirmkārt, sabiedrībā šobrīd dominē negatīvisms. Ir n-tās šķirtās ģimenes un žurnālos kultivē, ka tas ir labi. Šobrīd vecāki grib atpirkties no bērniem ar naudu, bet nedomā par audzināšanu. Tāpēc tas pozitīvisms ir ļoti nepieciešams. Prese grib skandālu. Tur jau ir tā nelaime, ka dominē tie “sliktie” stāsti šobrīd.
B. Pētersone: Aizstāvēt tikumību tagad ir ļoti nepieklājīgi, un sabiedrībā tas vairs netiek pieņemts, bet vēl skolotājs pa kluso, kamēr televizors ir izslēgts, to var pagūt izdarīt.
Kā tas šo problēmu ar šķelšanos sabiedrībā pārvarēs? Tā pati persona Meierovics šiem krievu skolu atbalstītājiem tāpat ir fašistiskās valsts dibinātājs. Tas pozitīvais varoņstāsts noņems klišeju, kas mums ir sabiedrībā?
B. Pētersone: Lai notiktu integrācija, ir vajadzīgs kaut kas kopīgs. Galvenā problēma, ko ļoti labi ir raksturojuši padomju autori – sabiedrība, kas izveidojas pēc lielām migrācijām, nevar ilgi kopā dzīvot, jo nav tās kopīgās vērtības. Par kopīgām vērtībām šodien ir ļoti grūti runāt, jo reliģisko mums nav, tāpēc demokrātiskās varbūt ir vienas no tām, ko mēs visi varam atzīt. Tāpēc visi centieni to kopt, iznest gaismā un mēģināt kopīgi par to runāt, ir atbalstāmi un pareizi. Citādāk jau grūti tās nodot, kā caur cilvēku dzīves piemēriem. Es ceru, ka beigās atradīs gan tos, kas no latviešu puses un citu puses ir to sapratuši visos laikos, un kam tā cilvēcība ir bijusi augstāka un skatījums ir bijis plašāks, nekā tikai tā sava pleķīša sargāšana.