Foto: Norberts Reihs
Sabiedrībai vajadzētu pārstāt gaidīt kaut ko no politiķiem ne jau tāpēc, ka viņi ir slikti cilvēki, bet gan tāpēc, ka viņiem ir pašiem savas prioritātes. Un, ja jūs neiekļūsiet viņu prioritāšu sarakstā, viņi neko daudz jūsu labā nedarīs.
Latvijā pagaidām nav vērojama skaidra izpratne par pilsoniskās sabiedrības uzdevumiem. Kā Jūs raksturotu pilsonisko sabiedrību mūsdienu Rietumeiropā?
Pastāv gan jaunā, gan vecā pilsoniskās sabiedrības koncepcija. Par jauno koncepciju var runāt tādā nozīmē, ka pēdējos gados notikušas ļoti aktīvas diskusijas par pilsonisko sabiedrību, ar to saprotot kaut ko, kas pastāv starp valsti, politiskajām partijām, sabiedriskajiem partneriem un individuāliem pilsoņiem. Savukārt vecā, tradicionālā koncepcija nozīmē to, ka sabiedrībai pašai sevi jāorganizē un jācīnās par savām tiesībām, nevis jāgaida uz valsti.
Okupācijas gados Latvijas cilvēki bija pieraduši būt opozīcijā valstij, un varbūt tāpēc sabiedriskām organizācijām sadarbība ar valsts iestādēm vedas tik grūti. Kā Jūs varētu komentēt šīs problēmas?
Par laimi, jums vairs nav jābūt opozīcijā. Tomēr, pat ja jums ir demokrātiska sabiedrība un daudzpartiju sistēma, visus viedokļus un intereses šajā balsu koncertā nav iespējams sadzirdēt. Dažiem cilvēkiem liekas, ka politiskās partijas nepārstāv viņu intereses un ka viņu balsis valdībā pazūd. Viņi nav opozīcijā valstij un politisko partiju sistēmai, bet viņiem ir noteiktas intereses, kuras neviena no pastāvošajām organizācijām nepārstāv. Tāpēc viņi veido paši savas grupas. Pilsoniskā sabiedrība ir kaut kas vairāk par tradicionālajām valsts struktūrām, valsts iestādēm, politiskajām partijām, arodbiedrībām, baznīcām utt. Pilsoniskās sabiedrības struktūra ir sarežģītāka un daudzšķautņaināka. Iespējams, ka Latvijā visu apgrūtina tas, ka nav iespējams paredzēt, ko pilsoniskās sabiedrības pārstāvji darīs, kā veidosies viņu organizācijas un kāds būs to darbības iznākums. Dažreiz pilsoniskās sabiedrības iniciatīvas ir ļoti spontānas un neturpinās ilgi. Tomēr pašreiz tās ir ļoti nepieciešamas.
Kāda, Jūsuprāt, ir Latvijas pilsoniskā sabiedrība salīdzinājumā ar Rietumeiropas sabiedrību?
Man ir diezgan virspusējs iespaids, tomēr man šejienes sabiedriskās organizācijas liekas pagaidām vēl ļoti vājas. Tās netiek uzskatītas par to, kas tās patiesībā ir – par tādas sabiedrības izpausmi, kas kļūst aizvien daudzveidīgāka. Jo demokrātiskāka kļūst sabiedrība, jo tajā vairāk dažādības un mazāk hierarhijas. Tieši tur arī slēpjas pilsonisko iniciatīvu nozīme. Es domāju, ka Latvija kā jebkura demokrātiska valsts piedalās šajā procesā, tomēr skaidrs, ka jums nav bijis pietiekami laika izveidot šīs sarežģītās un daudzveidīgās sabiedrības struktūras. Es negribu teikt, ka ikviena sabiedriska iniciatīva jāvērtē pozitīvi, dažreiz tās var būt ļoti traucējošas, dažreiz – kritiskas. Taču tā ir daļa no sabiedriskā dialoga, kura iznākumu nav iespējams paredzēt.
Bet varbūt liela daļa cilvēku Latvijā vēl nav gatava iesaistīties sabiedriskā darbā? Viņi kritizē notiekošo, bet paši nav aktīvi.
Jā, bet cilvēki drīz sapratīs, ka, tikai kritizējot, nekas nemainīsies. Skan ļoti naivi, bet ja kāds vēlas kaut ko mainīt, tad kaut kas ir jādara. Tas nozīmē, ka jāmeklē sabiedrotie, jāsadarbojas ar plašsaziņas līdzekļiem, jāliek lietā dažādas komunikācijas tehnikas. Tas ir mācību process. Sākotnēji var rasties vietēja mēroga projekti, bet drīz vien jūs atskārtīsiet – un Rietumeiropā tas jau ir noticis, ka grupas ar līdzīgiem mērķiem darbojas arī citās valstīs. Tām ir tādas pašas problēmas, tās ir neapmierinātas, un tāpēc tās sāk sadarboties, izstrādā kopīgus rīcības plānus, cenšas ietekmēt plašsaziņas līdzekļus un veido savu sadarbības tīklu.
Es domāju, ka Latvijā vērojama kāda būtiska problēma, proti – cilvēkiem joprojām ļoti daudz laika jāvelta naudas pelnīšanai, lai viņi varētu izdzīvot, tāpēc neatliek īpaši daudz laika citām aktivitātēm. Kad cilvēkiem būs lielāki ienākumi, viņi vairāk pievērsīsies dažādām sabiedriski svarīgām lietām.
Jūsuprāt, vai Latvijas valdība pietiekami nopietni uztver pilsoniskās sabiedrības iniciatīvas? Kā varētu uzlabot nevalstisko organizāciju un valsts iestāžu sadarbību?
Es negribētu tik daudz paļauties uz valsti un politiskajām partijām, jo tās uztver nopietni tikai to, kas palīdz iegūt vēlētāju balsis. Taču šeit runa nav par vēlētāju balsīm, bet gan par rīcības plāniem, par jautājumiem, kuriem tiek pievērsta uzmanība. Nepieciešams vairāk izmantot medijus. Ja mediji par kaut ko sāk runāt, arī politiķi ieinteresējas. Viņi nesāks interesēties [par kaut kādām problēmām] tikai tāpēc, ka Jūs esat jauka persona, viņi kļūs ieinteresēti tikai tad, kad šīm problēmām tiks pievērsta plašāka sabiedrības uzmanība un kad viņi sapratīs, ka kaut kas jādara, lai nezaudētu vēlētāju balsis.
Sabiedrībai vajadzētu pārstāt gaidīt kaut ko no politiķiem ne jau tāpēc, ka viņi ir slikti cilvēki, bet gan tāpēc, ka viņiem ir pašiem savas prioritātes. Un ja jūs neiekļūsiet viņu prioritāšu sarakstā, viņi neko daudz jūsu labā nedarīs. Uzskats par to, ka valstij vai kādai partijai ir par jums jārūpējas, pārmantots no sociālisma laikiem. Vajadzētu būt tieši otrādi – jums būtu jāpiespiež politiķi parūpēties par jums.
Ja runājam par Eiropas Savienību (ES), vai nevalstiskās organizācijas spēj kaut cik jūtami ietekmēt lēmumu pieņemšanas procesu ES?
Šādām organizācijām ir maza ietekme, jo tik sarežģītā struktūrā, kāda ir ES, ir ļoti grūti noteikt, kas ir īstie lēmumu pieņēmēji, kam būtu jāpievērš uzmanība. Tāpēc vissvarīgākais ir atrast sabiedrotos, kas nav nemaz tik vienkārši, jo [Eiropas valstīs] ir dažādas tradīcijas un atšķirīgas valodas.
Skaidrs, ka nav tādas vienotas Eiropas [pilsoniskās] sabiedrības. Dažādu valstu pilsoniskajās sabiedrībās pat var saskatīt zināmu nacionālismu, jo cilvēkus, protams, vairāk satrauc tas, kas notiek pašu mājās, nevis citās valstīs. Reizēm attiecības starp dažādu valstu nevalstiskajām organizācijām ir visai naidīgas. Tomēr cilvēki ātri vien saprot, ka, neuzturot sakarus un nesadarbojoties pāri robežām, viņi neko daudz nepanāks. Atvērtā sabiedrībā un atvērtā tirgū nav iespējams ievērot tikai nacionālās intereses. Mēs daudz runājam par globalizāciju un eiropeizāciju – tas nozīmē, ka pilsoniskās sabiedrības iniciatīvas nevar izpausties tikai lokāli vai nacionāli. No otras puses, vienmēr ir nepieciešama vietējā atgriezeniskā saite – cilvēki vispirms ir jāieinteresē, un to var izdarīt tikai tad, ja tiek runāts par jautājumiem, kuriem ir arī vietēja nozīme.
Kas, pēc Jūsu domām, bijuši veiksmīgākie nevalstisko organizāciju sadarbības piemēri ES pēdējā laikā?
Es domāju, ka BSE [govju trakuma slimības] krīzes laikā ES bija skaidri redzams, ka toni nosaka pilsoniskā sabiedrība, tas ir, nevalstiskās organizācijas no Vācijas, Francijas un Lielbritānijas. Valdībām tas noteikti nepatika, tās gribēja pārdot produktus bez īpašas piekāpšanās. Arī lauksaimnieku organizācijas nevēlējās pievērsties šim jautājumam. Bet patērētāju un vides aktīvistu asociācijas tikmēr norādīja uz dzīvnieku barības radītiem riskiem, uz dažādiem pārtikas produktu izplatīšanas veidiem. Protams, ka vienlaicīgi tika pausts arī skaļš sabiedrības protests, kas piespieda politiķus rīkoties – mainīt mājlopu audzēšanas metodes un pārtikas produktu tirdzniecības veidus.
Minēšu vēl kādu piemēru. Laikā, kad tika ieviesta jaunā ES valūta eiro, Eiropā ļoti aktīvu lobēšanu veica aklo cilvēku organizācijas. Es arī nedaudz piedalījos šajā darbā. Iesaistītās organizācijas panāca, ka tiek iespiesta tāda nauda, kuru var atpazīt arī akli cilvēki. Šis ir ļoti labs piemērs, kā pilsoniskā sabiedrība iesaistījās būtiskā pārmaiņu projektā.
Kāda Jums pašam ir pieredze nevalstisko organizāciju darbā?
Esmu sadarbojies, galvenokārt, ar patērētāju un vides aizstāvju organizācijām gan Vācijā, gan Eiropā. Tā kā pats esmu jurists, mani interesē, kā panākt labāku pilsoniskās sabiedrības pārstāvju tiesību aizstāvību ar patērētāju un vides jautājumiem saistītos tiesas procesos. Kas attiecas uz vides jautājumiem, ļoti bieži zemes gabalu plānošanas un zonēšanas lēmumi tiek pieņemti bez to cilvēku piedalīšanās, uz kuriem tie vistiešāk attiecas. Pat ja atbildīgās iestādes sadzird viņu sūdzības, viņiem bieži vien nav iespēju apstrīdēt neapmierinošus lēmumus tiesā. Tas pats, cik zinu, notiek arī Latvijā, tāpēc jums jāattīsta mehānisms, kā palīdzēt cilvēkiem aizstāvēt savas tiesības tiesas procesos. Otra joma, kurā esmu iesaistījies, ir patērētāju aizstāvība – piemēram, kad bankas ieviesušas negodīgus nosacījumus, liekot klientiem maksāt par darījumiem vairāk, nekā pienāktos. Šajā jomā Vācijā mums nav īpaši veicies, jo mūsu tiesu sistēmas ietvaros nav paredzēta šādu interešu aizstāvība.
Kam Jūs Latvijā gribētu ticēt vairāk – pilsoniskās sabiedrības organizācijām vai valdībai?
(Smejas.) Tas ir ļoti delikāts jautājums. Ja valdība ir atsaucīga, tai vajadzētu ieklausīties pilsoniskajā sabiedrībā un nenodarboties ar manipulācijām. Taču tas nenozīmē, ka starp tām jāliek vienādības zīme. Tāpēc es gribētu ieklausīties abās – gan valdībā, no kuras es nedaudz kritiski distancētos, gan pilsoniskajā sabiedrībā, kuru es iedrošinātu, īpaši pašreizējā posmā, kad nevalstiskās organizācijas joprojām ir ļoti vājas. Bet es negribētu identificēties ne ar vienu no pusēm, es drīzāk vēlētos redzēt diskusijas iznākumu. Es būtu ļoti satraucies, ja valdības attieksme pret pilsonisko sabiedrību būtu ļoti noraidoša, ja tā teiktu – mēs neticam pilsoniskajai sabiedrībai, tā nepastāv, tai nevajadzētu pastāvēt, mūs tā neuztrauc. Valdībai jābūt atvērtai un demokrātiskai, un pilsoniskā sabiedrība ir demokrātijas sastāvdaļa.
Vai Jūsu skatījumā Latvijas valdība ir pietiekami atvērta?
Es negribētu komentēt Latvijas valdības darbu, man ir pietiekami daudz, ko kritizēt Vācijas valdības rīcībā. Es tikai ceru, ka arī viņi [valdība] piedalīsies mācību procesā. Varbūt tagad viņi to negrib darīt, bet, cerams, viņi to darīs nākotnē.