Atslēgvārdi:

Krievijas mīkla (intervija ar Viljamu Taubmanu) 1

Hruščovs salīdzināja Krieviju ar mīklas toveri. Viņš teicis – tu iebāz tajā roku, un tev liekas, ka tu kontrolē situāciju, un tad tu izvelc roku un redzi, ka viss, ko tu esi izdarījis, pazūd.

Iesaki citiem:

Jūs savā grāmatā „Hruščovs un viņa laikmets” esat izveidojis iejūtīgu Hruščova portretu – kā cilvēku, kas ir gandrīz aizkustinoši uzticīgs idejai. Kā Jums izdodas salāgot šo diezgan sirsnīgā cilvēka tēlu ar padomju režīma varmācīgajiem noziegumiem?

Jāteic – kaut kādā mērā es to nemaz nedaru. Manuprāt, tā ir viena no būtiskākajām Hruščova kā personības un politiķa iezīmēm, ka viņa dzīvē un karjerā līdzās pastāvēja un kombinējās – bet nekad nesalāgojās - pretrunīgas īpašības. Viņš bija mazizglītots cilvēks, kuram izdevās pārdzīvot Staļinu un kļūt par viņa pēcteci. Viņš bija krietns cilvēks šī vārda vienkāršā izpratnē, - viņš nesmēķēja, nedzēra, nelakstojās ar sievietēm, un tas viss Krievijas apstākļos ir ļoti neparasti, bet viņš kļuva par līdzzinātāju nebijuša mēroga masu slepkavībās. Būdams Staļina līdzzinātājs, pēc Staļina nāves Hruščovs pavērsās pret viņu un viņu atmaskoja, tādējādi aizsākdams Padomju Savienības iziršanu. Viņš centās mazināt auksto karu, bet beigu beigās izprovocēja divas no šī perioda visbīstamākajām krīzēm. Šo sarakstu iespējams turpināt.

Patiesību sakot, šajā grāmatā ir tik nesaderīgas lietas, ka varētu pat likties, vai tikai es to esmu pareizi attēlojis. Ir divi tādi gadījumi no četrdesmito gadu sākuma, par kuriem man stāstīja, kad Hruščovs sarunās teicis: „Es nevaru izturēt to, ko Staļins dara, un kādu dienu es viņam parādīšu,” un nosauc viņu par “Mudakšvili”, būtībā – „Vienu dienu es ar to iznireli izrēķināšos.” Un tomēr turpināja viņam lojāli kalpot.

Ja es mēģinātu rast psiholoģiskos izskaidrojumus tam, kā tas varēja būt iespējams, man būtu jārunā par to, cik Staļins viņam bija svarīgs kā cilvēks – kā tēvs vai pat vectēvs, kas viņu izaudzināja un atklāja viņam pasauli, bet par kuru viņam tomēr bija šīs smagās šaubas.


Kā Jums šķiet, vai Hruščovs pats kādreiz atrada attaisnojumu tam, ka viņš bija darījis lietas, kas viņam bija jādara, ka viņš iesaistījās dažādajās notiekošajās zvērībās?

Jā, jo viņš ticēja sociālismam. Manuprāt, viņš neticēja tam, ko viņš uzskatīja par Staļina pārspīlējumiem. Taču es domāju, ka viņš pat varbūt sev teica, ka dara visu iespējamo, lai ierobežotu ļaunāko staļinismu. Iespējams, ka viņš pat sev apzvērēja, ka kādu dienu, ja radīsies tāda iespēja, viņš attīrīs sociālismu no staļinisma traipa.

Es domāju, ka tas bija viens no grūtākajiem uzdevumiem šai grāmatai un arī tās interesantākais aspekts: mani centieni atklāt Hruščova sarežģītās attiecības ar ļaunumu, kurā viņš pats bija iesaistīts.


Jūsuprāt, vai tas, kas ticis publiskots un tagad ir zināms par tīrīšanām un citām Staļina laika zvērībām, ir būtiski ietekmējis vērtējumu par Padomju Savienību un Krieviju? Vai tas kaut kādā konkrētā veidā ir ietekmējis pašu krievu domas par savu valsti un pasaules viedokli par viņiem?

Protams, citur pasaulē šīs atklāsmes ir bijušas neregulāras, nākušas daudzu gadu gaitā. 1956. gadā tas, ko pats Hruščovs atklāja par Staļinu, šokēja daudzus kreisi noskaņotos, un daudzi komunisti tāpēc no šīs kustības novērsās.

Pārējai pasaulei tas, kas nāca atklātībā pēc glasnost, Gorbačova un komunisma sabrukšanas, apstiprināja to, ko tā jau bija uzzinājusi, tikai tad parādījās vairāk konkrētu faktu un skaitļu par bojā gājušajiem cilvēkiem. Es nedomāju, ka rietumos vēl bija pārāk daudz tādu cilvēku, kas pēc tam, kad deviņdesmitajos gados kļuva pieejama informācija, būtu vīlušies.

Kādreizējā Padomju Savienībā, man tā šķiet, šoks nāca astoņdesmito gadu beigās, kad, sākoties glasnost, par pagātni daudz kas tika publicēts. Man liekas, un Latvijas iedzīvotāji to droši vien zina labāk, ka pēc Padomju Savienības sabrukuma dzīve ir bijusi tik smaga, ka vairums krievu nepievērš pagātnei īpašu uzmanību. Ir samērā nedaudz to, kas seko katram jaunatklājumam. Vairums vienkārši cenšas izdzīvot.


Ja Jūs paraugāties pagātnē un salīdzināt to, ko Jūs vai cilvēki rietumos domāja par Hruščovu pirms Padomju Savienības sabrukuma, ar to, ko esat uzzinājis, strādādams ar to neticamo materiālu, kas Jums bija pieejams, kā Jūs vērtētu, – cik pareiza bija Jūsu toreizējā izpratne par Padomju Savienību un Hruščovu?

Tagad daudzi cilvēki, kas Hruščova ēru izdzīvoja rietumos, daudzi no kuriem strādāja valdībās un kuru uzdevums bija mēģināt saprast, kas īsti notiek Padomju Savienībā, man teikuši, ka no šīs grāmatas esot daudz ko sapratuši. Es ne vienmēr zinu, tieši kas ir tas, ko viņi sapratuši. Es zinu, ko es pats sapratu, un īsumā es to varētu noformulēt sekojoši - es ieraudzīju, kā cilvēks, par kuru man bija stereotips un vienkāršots priekšstats, pārvēršas par dzīvu, sarežģītu būtni, kam piemīt dažādas vājības, tikumi un netikumi...

Es domāju, ka Hruščovs ir klasisks tāda cilvēka piemērs, kas nedara to, ko būdami viņa vietā, darītu citi. Nevar teikt, ka viņš būtu vienkārši reaģējis uz situāciju.


Vai Jūs pārsteidza tas, cik ļoti personība nosaka un ietekmē politiku?

Tas mani nepārsteidza, jo es par to interesējos jau ilgu laiku. Kad es tik tikko sāku strādāt pie Hruščova, es nezināju, kādu personību es atklāšu, tāpēc šī pētnieciskā darba viens no aizraujošākajiem aspektiem bija – saprast viņu kā personību, to, kā šī personība izveidojās, un pēc tam – izpētīt, kā tā ietekmēja notikumus.

Viens no manis paustajiem apgalvojumiem ir, ka tās divas vissvarīgākās lietas, ko viņš izdarīja – teica runu, kurā nosodīja Staļinu, un izvietoja raķetes Kubā, diezin vai kāds cits no vadības būtu izdarījis. Un, ja tā ir, tad ir vērts pievērsties tam, kāpēc viņš to izdarīja. Protams, iespējams, ka cēlonis ir vienkārši pārliecība vai aprēķins, bet es cenšos atklāt emocijas, psiholoģiskas iezīmes un modeļus.


Staļina atmaskošana ir viena no lietām, kuras dēļ Hruščovs kļuva plaši pazīstams. Ko šī epizode liecina par Padomju Savienību, it īpaši – par Padomju Savienības spējām realizēt reformas?

Šī epizode kopumā un Hruščova reformas nozīmība pierāda gan to, ka daži cilvēki izprata pārmaiņu nepieciešamību, gan arī, ka vairākums tām izrādīja būtisku pretestību. Šo pretestību izrādīja ne tikai staļiniskā milicija un partija, un tamlīdzīgi, bet acīmredzot arī tauta.

Šajā ziņā ir iespējams izdarīt interesantu salīdzinājumu, kam es arī nedaudz pieskaros grāmatas nobeigumā, proti, salīdzināt Gorbačova un Hruščova ēras. Gorbačova laikā, protams, bija pagājuši vēl trīsdesmit gadi, daudz vairāk cilvēku daudz skaidrāk saskatīja sistēmas trūkumus, tāpēc pārmaiņu atbalstītāju bija vairāk. Tomēr arī pati sistēma bija nolietota, izmantojot padomju laika klišeju, jāteic – tai bija mazāk “rezervi”.


Vai Jūs Krievijas politikā saskatāt zināmu pēctecību, ja paplašināt redzējumu, teiksim, sākot no Pētera Pirmā, nobeidzot ar Vladimiru Putini. Šī cīņa, ko Jūs tikko aprakstījāt, kā viena cilvēka – Hruščova – cīņu ar sistēmu, bieži vien tiek piesaukta kā zīmīgākais Krievijas politikas aspekts Putina izskatā un viņa pret valdošo eliti vērstās reformas.

Grāmatā ir viena vieta, kurā es citēju to, ko Hruščovs esot teicis Kastro viņa Padomju Savienības apmeklējuma laikā. Šo notikumu man pastāstīja Hruščova tulks. Hruščovs esot stāstījis Kastro, cik grūti Krievijā panākt pārmaiņas, un viņš salīdzināja Krieviju ar pilnu toveri mīklas. Viņš teicis – tu iebāz tajā roku, un tev liekas, ka tu kontrolē situāciju, un tad tu izvelc roku un redzi, ka viss, ko tu esi izdarījis, pazūd. Proti, mīkla atkal aizpilda rokas atstātās iedobes. Neapšaubāmi Krievijā ir visdažādāko reformu mēģinājumu tendence. Varētu teikt, ka Pēteris Pirmais savā ziņā bija reformators. Viņš katrā ziņā centās Krievijā kaut ko mainīt. Pat boļševiki centās Krievijā kaut ko mainīt. Jautājums ir – vai pēc visiem šiem mēģinājumiem Krievija aizvien atgriežas pati pie sevis?

Manuprāt, viens no Putina panākumu noslēpumiem ir tas, ka viņš pietiekami daudziem cilvēkiem ir sevi pasniedzis kā cilvēku, kas necenšas mainīt Krieviju. Tādējādi viņš saņem šo cilvēku atbalstu, reizē dabūdams arī dažu, gan ne visu, reformu aizstāvju atbalstu.


Viens no Jūsu grāmatas smalkākajiem aspektiem ir Hruščova psiholoģiskā analīze. Ja Jūs šos pašus paņēmienus piemērotu arī Putinam, kādi būtu viņa domāšanā pašlaik dominējošie vadmotīvi?

Patiesību sakot, es nezinu. Es esmu nedaudz pētījis Putinu, taču ne tuvu ne tādā mērā kā Hruščovu. Reiz man likās, ka es saskatu kādu atslēgu uz viņu grāmatā “Pirmā persona”. Kad lasa par to, kā viņš runā par savu bērnību, rodas priekšstats par cilvēku ar ļoti asu prātu. Man šķiet, ka ļoti daiļrunīga ir arī viņa interese par kaujas mākslām. Viņš nevis ķeras tieši pie problēmu risināšanas, bet – esmu pārliecināts, ka kaujas mākslās tam ir īpašs apzīmējums – ieņem pozīciju un tad kādu viegli nogāž no kājām, izsitot no līdzsvara, pat kādu, kas ir lielāks par viņu.

Tāpat arī es esmu pamanījis tādas kā apspiestas dusmas pret cilvēkiem, kas viņu nodevuši, un tāpēc es raizējos par augošajiem pierādījumiem par to, ka Krievijā atjaunojas zināma veida autoritārs režīms. Viņš sevi raksturo kā ļoti vienkāršu cilvēku, kas nealkst personiskas varas, taču, protams tas jau iepriekš ir dzirdēts no cilvēkiem, kuru vēlmes vēlāk izrādījušās nebūt ne pieticīgas.


Jūs tikko jau to pieminējāt, bet kāds būtu Jūsu vispārējais vērtējums par mūsdienu Krieviju? Daudzi kritiķi apgalvo, ka tā atkal ieslīdot autoritārismā.

Es tieši šorīt lasīju Andreja Šleifera un Daniela Treismana rakstu “Normāla valsts” žurnālā “Foreign Affairs”. Viņi raksta, ka ekonomiski un politiski, gandrīz vai visas Krievijas likstas ir tieši tādas pašas, ko pārdzīvo Brazīlija, Meksika, Nigērija un vesela virkne citu vidēji ietekmīgu valstu.

Ja paraugāmies uz krievu priekšstatu pašiem par sevi, tad jāteic, doma, ka Krievija ir vienkārši normāla, vidēji ietekmīga valsts, nesniegs nekādu īpašo mierinājumu, jo vismaz savās acīs Krievija ir bijusi superlielvalsts, un tā vēlas būt lielvara. Dzirdēt „Nomierinieties, jūs esat vienkārši vidēji attīstīta valsts”, nav nekāds mierinājums.

Manuprāt, daļējs cēlonis tam, ka Krievijas likstām ir ietekme uz Rietumiem (un likstas ir tiešām reālas), rodams mūsu pašu priekšstatā, ka Krievija taču kādreiz bija lielvara, attīstīta valsts. Tomēr daudzējādā ziņā tā nekad nebija īsta lielvara, izņemot militāro jomu – kodolbruņojumā. Tā nekad nav bijusi pilnībā attīstīta valsts. Kaut kādā ziņā mēs pārāk daudz no tās gaidām un, cerēto nesagaidījuši, domājam: „Ak, Dievs, tai nupat gals klāt!” Tādējādi gan mūsu, gan krievu reakciju uz viņu nopietnajām problēmām ietekmē mūsu pārspīlētie priekšstati.


Vecajos labajos Hruščova laikos viņš tiešām varēja nepiekāpties, pažvadzināt raķetes un veidot ārlietu politiku, pamatojoties uz patiešām agresīvu taktiku. Ar ko mūsdienu Krievija, Putins, var ietekmēt pasaules politiku, vai arī Krievija drīzāk izjūt citu rīcību, nevis pati aktīvi rīkojas?

Es domāju, ka Krievija vairāk izjūt citu rīcību, nekā pati rīkojas. Taču tā nav gluži bez ietekmes, turklāt tā varētu pieaugt. Pirmkārt – es šos apsvērumus neminu to svarīguma secībā – tai ir nafta un gāze, teritorija, kas plešas no Klusā okeāna gandrīz līdz Baltijai. Krievijai ir lielas iespējas izvēlēties šajās vietās vai nu radīt problēmas, vai arī būt ļoti konstruktīvai.

Pašlaik vēl viens ierocis ir Putina asais prāts. Šķiet, ka viņš ir ļoti vērīgs manipulators. To apliecina pārāk labais iespaids, kas par viņu izveidojās mūsu prezidentam.


Kā Jums šķiet, uz ko patiesībā tiecas Putins? Ko viņš centīsies sasniegt ar sava asā prāta palīdzību, vai viņš vēlas, lai Krievija būtu demokrātiska valsts?

Man šķiet, ka viņš vēlas, lai Krievija būtu lielvara vai vismaz pēc tādas izskatītos. Man šķiet, ka viņš vēlas stabilitāti un kārtību. Es domāju, ka viņš vēlas ekonomisko izaugsmi un saprot, ka ekonomiskās reformas, dalība Pasaules Tirdzniecības Organizācijā un plašāka tirdzniecība ar Rietumiem ir gan viņa, gan Krievijas interesēs.

Es nezinu, vai tā ir, bet reizēm man šķiet, ka Putins pieņem Ķīnas modeli – piecpadsmit vai divdesmit gadus pēc tam, kad Gorbačovs un Jeļcins to noraidīja. Ķīnas modelis, kā es to saprotu, nozīmē koncentrēšanos uz ekonomiskām reformām, cenšoties paturēt kontroli pār politiku. Gandrīz veidojas iespaids, ka Putins ir izvēlējies šādu ceļu. Viņš ierobežos preses brīvību, arestēs pāris oligarhus, iegūs lielu vairākuma atbalstu un ierobežos demonstrācijas (kaut arī no šī jaunā likuma viņš ir atkāpies). Es neesmu pārliecināts, ka viņš arī ir iedomājies par šo analoģiju, bet man gan tā ienāca prātā.


Vai Krievija joprojām apdraud demokrātisko pasauli?

Es nedomāju, ka tā apdraud pasauli agrākajā izpratnē. Tai ir ieroči, ar kuriem varētu uzspridzināt visu zemeslodi, taču man liekas, ka tā ir apņēmības pilna tos neizmantot, katrā ziņā – ne agrāko iemeslu dēļ, proti, lai izraisītu konfliktu ar kapitālisma pasauli.

Es domāju, ka lielākie Krievijas draudi pasaulei ir nevis tās spēkā, kas ir vājinājies, bet gan tās vājumā, kas pieņemas spēkā. Tie ir draudi, ka atomieroči vai radioaktīvie materiāli varētu izsprukt ārpus kontroles. Šobrīd tie nav Krievijas sabrukuma draudi. Taču pat tajā gadījumā, ja Krievija neizjūk, tajā ir pārāk daudz bīstamu materiālu, ko cilvēki varētu nozagt vai nopirkt, eksportēt vai importēt, un izmantot. Dzīvojot pasaulē, kurā tādi darboņi kā Al Qaeda par katru cenu grib tikt pie šiem materiāliem, šis vājums kļūst no tiesas biedējošs.


Kā Jūs cerat – kādu iespaidu varētu atstāt Jūsu grāmata? Mēs nedaudz runājām par to, cik labi tā uzņemta Latvijā, kādu reakciju Jūs cerat sagaidīt Krievijā?

Krievijā grāmata iznāks nākamgad. Daži krievi man jau ir teikuši, ka es Hruščovu attēlojot pārāk sarežģītu, ka patiesībā viss ir bijis daudz vienkāršāk, nekā es to attēloju. Man teikuši, ka viņš bijis zemnieks, kam licies, ka viņš visu zina, un viss. Turpretim es cenšos runāt par viņa šaubām par sevi un ne tikai par viņa primitīvismu, kam, neapšaubāmi, bija zināma ietekme, bet par tām psiholoģiskajām sekām, ko atstāja sajūta, ka viņš nezina pietiekami daudz, lai varētu vadīt valsti.

Ja neskaita to, tad es nezinu, kā viņi uzņems manu pieeju. Liela daļa Krievijas vēstures ir daudz polemiskāka nekā es... Es nezinu, kā viņi uzņems grāmatu, kas vēsta, ka ir tik objektīva, cik vien objektīvai iespējams būt.

Es ceru, ka tā nāks kā patīkams pārsteigums no ārzemēm un ka tiktāl, cik es saku kaut ko citu, tiktāl, cik mans izteiksmes veids ir citādāks, tiktāl, cik mana pieeja dokumentēšanai ir citādāka, viņiem tā liksies pamācoša.

Jums par šo biogrāfiju tikko piešķirta Pulicera prēmija. Kā Jūs jūtaties?

Lieliski! Es reizēm esmu teicis, ka man ir paveicies, bet citi saka: „Nē, tā ir laba grāmata, tu esi daudz pie tās strādājis.” Taču, kā jau es sacīju, daudzi cilvēki ilgi strādā, daudzi ir strādājuši ļoti labi, bet šādu pārsteidzošu atzinību nesaņem. Tāpēc, kad tas notiek, tev ir paveicies un, iespējams, tu esi labi padarījis savu darbu.

Intervijas teksts angļu valodā.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (1) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Biruta 14.04.2004 11:42
Lieliska intervija! Kartejo reizi paldies politikai par to. Un gramata ari ir loti laba - iesaku visiem.

Zel tikai, ka norade uz intrevijas anglisko versiju ir tikai pasas beigas. Pec tam, kad izlasita visa intervija, doties atpakal un lasit velreiz angliski (lai gan dodu prieksroku originalam) ir laika terins.