Atslēgvārdi:

Krievija uz adatas 1

Viss, kas pēdējos četros piecos gados ir noticis Krievijā, ir pāreja uz Padomju Savienības sabrukuma scenāriju.

Iesaki citiem:

Pilns intervijas teksts krievu valodā

Kā jūs definētu, kas ir Krievija šodien?

Kā izejas punktu pieņemsim to, ka 80.gadu beigās un 90.gadu sākumā Krievija piedzīvoja revolūciju. Tā bija diezgan savāda revolūcija, kuras laikā populārs bija lozungs, ka vēl vienu revolūciju Krievija nepārdzīvos. Bet to, ka revolūcija bija, aptvēra kādus 10 gadus pēc tās. Tā attīstījās saskaņā ar visiem kanoniem — mērenā fāze, radikālā fāze. Mērenā fāze bija saistīta ar [Mihaila] Gorbačova vārdu, radikālā — no 1991. līdz 1993. gadam — ar [Borisa] Jeļcina vārdu. Pēc tam bija mēģinājums pāriet uz pēcrevolūcijas fāzi. Tā bija Jeļcina traģēdija: viņš vienlaicīgi gribēja būt gan revolūcijas radikālās fāzes, gan pēcrevolūcijas fāzes līderis, bet viņu par tādu līderi neuztvēra. Būtībā laikposma no 1994. līdz 2000.gadam traģēdija ir tā, ka tas bija nenotikušās pēcrevolūcijas fāzes laiks.

Kas attiecas uz “Putina periodu”, tad, īpaši pirmsākumos, tā bija tipiskā pēcrevolūcijas fāze ar visām tai raksturīgajām pazīmēm. Piemēram, pirmā pazīme — valsts kā vērtības atjaunošana. Revolūcijas laikā valsts ir tumsība, bet pēc revolūcijas — vērtība. Revolūcija — tā ir dekonsolidācija, pēcrevolūcijas fāze — konsolidācija. Kad Jeļcins televīzijā iepazīstināja ar Putinu kā premjeru, viņš teica, ka tas ir cilvēks, kurš spēs konsolidēt sabiedrību. Lūk, tipisks pēcrevolūcijas sindroms.

Runā, ka revolūcija nevar padarīt to, kā dēļ tā notiek. Pēcrevolūcijas fāze ir mēģinājums realizēt to, kā dēļ notika revolūcija. Ja aplūko Putina rīcības programmu, tā precīzi atbilst tam, ko nepaspēja vai nevarēja izdarīt Jeļcins. Proti, agrārais kodekss, sociālā reforma, dzīvokļu komunālā saimniecība, dabisko monopolu reformas, pensiju reforma utt. Tie visi ir Jeļcina otrā termiņa mēģinājumi, kam viņam vienkārši nepietika spēka un politiskās enerģijas. Tas viss īstenojās Putina prezidentūras sākuma fāzē.

Vēl kāda ļoti interesanta pēcrevolūcijas pazīme. Valsti nostiprina ar ķieģeļiem no vecās valsts drupām, kā tas bija, piemēram, Napoleona gadījumā, tieši tāpat tas notika arī Krievijā. Birokrātijas pastiprināšana, himna utt. — tie visi ir sagrautās valsts ķieģeļi, tas, ko sauc par mazākās pretestības ceļu. Krievijā tas viss aizsākās kā tipiska pēcrevolūcijas fāze. Vēlāk režīms sāka pārveidoties jau iekšēju iemeslu dēļ. Piemēram, 2000. gadā liktais uzsvars uz birokrātiju kā modernizācijas subjektu bija dabiska rīcība pēcrevolūcijas periodam, bet absolūti nedabiska Krievijai, jo birokrātija, kas bija tikusi Putinam, vairs nebija adekvāta, tā jau bija diezgan pamatīgi korumpēta, un no tās bija "izskaloti" visražīgākie cilvēki.

1997. gadā, gatavojot administratīvo reformu, mēs veicām lielu pētījumu par iestādēm, ierēdņiem utt. Un, lūk, tāds piemērs — ierēdņu sadalījums pa vecumiem. Parasti tā ir normāla, izliekta līkne, bet šeit bija otrādi, “V” veida līkne — daudz jauno, daudz veču un bedre vidējā produktīvajā vecumā. Tam klāt nāk, protams, mēroga efekts. Singapūrā veikt administratīvo reformu un cīnīties ar korupciju, protams, ir daudz vienkāršāk, bet Krievijā centralizētā pārvaldība vienkārši nedarbojas.


Mēs esam pieraduši domāt par Krieviju kā par ļoti centralizēti pārvaldītu valsti.

Pilnīgi pareizi, un tas vienmēr Krievijai ir radījis problēmas, jo tas tā nebūt nav. Krievijas monarhija nebija federācija, lai gan tai piemita visas federācijas pazīmes, kā tās atsevišķo daļu ļoti plašā, pat kolosālā autonomija, vai tā būtu Somija, Polija, Vidusāzija vai Kaukāzs. Patiesībā reālā autonomija bija ārkārtīgi liela, un monarhija bija kulturāli adaptēta, nepastāvēja nekāda varmācība reliģijas, kultūras jomās, saglabājās savas institūcijas. Citiem vārdiem, tā instinktīvi pielāgojās saviem mērogiem.

Stratēģiskā izvēle — birokrātija kā modernizācijas subjekts — bija nepareiza. Jau 2003. gadā sākās reformas aizstāšana ar imitāciju vai reformas mēģinājums, pēc tam — straujš atsitiens, kā tas notika ar sociālo izmaksu reformu.

Pie varas nonākusī elite saprata, cik efektīvs instruments personīgās bagātības vairošanai ir leģitīmās vardarbības aparāts. Ja ar reformām veicās slikti, tad ar šo gan viss izdevās labi, un pamazām tas kļuva par pūliņu fokusu. No vienas puses, sākotnējais impulss bija centralizācijas virzienā, citu institūciju autonomijas iznīcināšanas virzienā, lai tās pakļautu šai vertikālei, bet pēc tam viss sāka darboties divu mērķu labā — sevis pasargāšana un savas bagātības vairošana. Ar pieaugošu intensitāti tas turpinājās kopš 2003. gada, un tā nu iznāca tas, kas tagad ir iznācis.


Vai saglabājās tā birokrātija, kam bija jākļūst par modernizācijas subjektu?

Tā daudzviet vēl saglabājusies, taču tās civilā puse tika atšķaidīta ar silovikiem[1]. Tas ir, ideja bija šāda —mēs veicam liberālu izrāvienu, mēs zinām, kas jādara, galvenais, lai mums netraucētu; galvenais, lai visi mūsu ģeniālie norādījumi tiktu precīzi realizēti; bet lai nezog, jo tas, protams, nav labi. Tas ir, sākotnējais centralizācijas impulss bija virzīts tieši uz sekojošo — mēs zinām, kas jādara, galvenais, lai mums netraucētu, bet vēlāk šo instrumentu jau izmantoja citiem mērķiem.


Tie paši ļaudis?

Tie paši ļaudis. Patiesībā, kad es saku “jaunā elite”, tām nav obligāti būt jaunām sejām, tai nav obligāti būt kadru maiņai, tā, visdrīzāk, ir paradigmas maiņa — tā ir elite, kas darbojas citos apstākļos, ar citiem stimuliem.

Šobrīd noris cīņa starp diviem scenārijiem, pirmais ir aizsardzības diktatūra. Otrs ir tāds kā inerces scenārijs: „mēs 2000. gadā pareizi izdomājām, bet īsti neizdevās, pamēģināsim vēl vienu reizi”. Tāda kā attīstības kvazidiktatūra. Kad es saku "diktatūra", runāju pilnīgi nopietni, vienkārši jāsaprot, ka informācijas sabiedrībā diktatūra izmanto citus instrumentus. Otrais scenārijs šobrīd tiek realizēts prezidenta [Dmitrija] Medvedeva un premjera [Vladimira] Putina veidolā. Tas ir tipisks mēģinājums sekot inercei un likt šķēršļus aizsardzības diktatūrai, kas daudziem var būt bīstama.


Vai ar šo aizsardzības diktatūru, par kuru runājat, būtu jāsaprot tā līnija, kuru gatavojās īstenot siloviku grupa?

Jā, bez šaubām. Viņi, protams, šo terminu nelieto, bet tas arī nav svarīgi.


Tas ir, viņiem pat pārāk nerūp reformas jautājumi?

Aizsegam jā, taču pamata stimuls, protams, ir pašsaglabāšanās.


Kādas būs varas konfigurācijas pēc vēlēšanām?

Īstenībā es to neuzskatu par būtisku. Persona — tas nav būtiski. Būtisks ir tendences turpinājums, jo problēma ir tajā, ka tā ir graujoša. Viss, kas pēdējos četros, piecos gados ir noticis Krievijā, ir pāreja uz Padomju Savienības sabrukuma scenāriju.


It kā viss ļoti labi izskatās. Stabilitāte, naftas cenas krist negrasās. Kāds sabrukums?

Padomju Savienības sabrukums ar to arī sākās — ar uzsēšanos uz naftas un gāzes adatas, un līdz ar kritumu sākās problēmas. Tas pirmām kārtām. Otrām kārtām — birokrātijas neefektivitāte. Ko toreiz Padomju Savienībā radīja naftas un gāzes nauda? Tā radīja vajadzību daudzveidību. Kā Bismarks (Bismarck) savulaik teica par Krieviju: “Kāpēc nevajag karot ar Krieviju? Krievija biedē ar salu, plašumu un pilnīgu vajadzību neesamību”. Tiklīdz parādījās vajadzību daudzveidība, funkciju daudzveidība...


Jūs ar to domājat iedzīvotāju vajadzību daudzveidību? Tas ir, cilvēkiem bija noteikti priekšstati par to, kas ir labklājības līmenis, un tamlīdzīgi?

Jā. Plus vēl “dzelzs priekškara” izzušana, informācijas parādīšanās, braucieni, zinātniskā apmaiņa un tamlīdzīgi. Tā stingrā konstrukcija, kas varēja īstenot kolektivizāciju, industrializāciju vai vēl kaut ko sarežģītākā pasaulē nedarbojās, apkārtējā pasaule kļuva sarežģītāka. Šī stingrā konstrukcija, nebūdama adaptīva, nevarēja tai pielāgoties.

Ar Krieviju šodien notiek trīs lietas. Pirmā — izbūvētā politiskā konstrukcija nav adaptīva; otrā — uzsēšanās uz [energoresursu] adatas, un trešā —birokrātijas fantastiskā neefektivitāte, ar to domājot to daļu, kas attiecas uz saistībām sabiedrības priekšā. Zagt viņi māk maksimāli efektīvi, priekšgājējiem pat sapņos nerādījās. Lai būtu saprotams, mēs fiksējām kukuļa apmēru rekordu par iecelšanu ministra amatā vēlīnajā Jeļcina laikā un tagad — starpība ir 150 reizes.


Bet runā, ka Putins cīnās ar korupciju, ka faktiski viņš to jau uzvarējis?

Man zināmas dažas korupcijas lietas, kas tiešām radušās tiesībsargājošo orgānu ikdienas darba režīma rezultātā, bet tās ir izņēmums. Kā likums, tā ir cīņa par īpašumu, politiskā cīņa.


Tas ir, cīņa ar korupciju ir instruments noteiktu grupējumu savstarpējo rēķinu kārtošanai?

Protams. Ir iznīcināta ārējā kontrole pār birokrātiju. Agrāk Krievijā vienmēr bija iekšējā kontrole birokrātijas iekšienē, pateicoties tam, ka tā bija sadalīta civilajā un spēka struktūru daļās, un tās abas viena otru ierobežoja. Tas tā bija pat padomju laikos. Kad, piemēram, VDK sūtīja civilpersonas kā priekšniekus — kontrolierus. Tagad šīs daļas ir sajaukušās un savstarpējās kontroles dalījuma vairs nav. Tieši šo divu apstākļu dēļ ir neticami kritusies formālā efektivitāte.


Mans kolēģis Latvijā, reaģējot uz kādu ziņu no Krievijas, saka, ka Krievija vienmēr ir bijusi impērija un tāda arī paliks. Bet vai tā ir? Man ir pretējas izjūtas — ka valsts vairs nav impērija, bet vēlas kļūt par nacionālu valsti. Vai arī Krievija šajā ziņā ir bezcerīgi saistīta ar savu vēsturi?

Skaidrs, ka Krievija nav impērija, lai gan pastāv impēriskā retorika. Var teikt, ka nostaļģija pēc vēstures, ko padziļina sabrukums, ietekmē šo retoriku un retoriku, kas saistīta ar varenību, ietekmi un tamlīdzīgi. Tas ir, kaut kāds akcents, kas vērsts uz āru — nevis, kas es esmu un kā iekšēji veidots, bet kāda ir mana āriene un kā mani uztver. Tās ir jaunas lietas. Bet arī tas ir mazākās pretestības ceļš — agrāk no mums baidījās, un tas bija labi. Šobrīd mums nav instrumentu, kas liktu no mums baidīties, vajadzētu vismaz ielikt zobus.

Kas attiecas uz mēģinājumu pārvērsties par nacionālu valsti — tāds instinktīvi pastāv, taču netiek politiski pastiprināts. Lieta tāda, ka pārvēršanās par nacionālu valsti vienmēr ir kā skatiens, kas vērsts sevī, uz iekšpusi, bet tāda skatiena pietrūkst, tai skaitā arī politikā.


Es gribētu atgriezties pie sociuma, pie sociālajām izmaiņām. Skaidrs, kāda ir vara un ko tā mēģinās darīt. Bet kas šobrīd notiek ar sabiedrību? Vai ir prasības — vairāk brīvības, spēcīgāku likuma varu un tamlīdzīgi?

Iedarbojies tradicionālais svārsta mehānisms, kad vērtību orientācijas sāk pārvietoties uz individuālajām vērtībām — uz veiksmi, uz savu “es”, ģimeni un tamlīdzīgi. Tas sākumā radīja prakticismu, tad sekoja cinisms, un par upuri kritušas tādas “ikdienišķas” lietas kā morāle un tikumība. Un tas ir diezgan būtisks slimīgs sindroms.


Tātad, tas patiešām ir anomijas stāvoklis?

Saprotams, jo tas ir neizbēgams pārejas periodā. Zināma izpratne par to iezīmējās 90. gadu beigās — 2000. gadu sākumā, kad biznesa visprogresīvākā daļa sāka mēģināt izmantot jaunus jēdzienus, piemēram, uzticēšanās. Tas bija mēģinājums ieviest zināmas vērtību kategorijas ārpus tiesību robežām... Biznesa vidē sāka parādīties sajūta, ka nepieciešams stabils tiesiskais režīms. Es atceros, kā pēc 2003. gada parlamenta vēlēšanām pie manis kabinetā sēdēja biznesmeņu grupa, kas teica: “ mums ir izdevīgi strādāt godīgi, izdevīgi maksāt visus nodokļus, būt caurspīdīgiem, taču mēs baidāmies”. Caurspīdība veicina īpašumu atņemšanu. Godīgi parādīt peļņu nozīmē parādīt, ka esi veiksmīgs, tas nozīmē palielināt iespēju, ka tevi “sašķaidīs”. Tas jau toreiz bija aktuāli.

Līdztekus biznesam pieaug arī vidusšķira tīri eiropeiskā šī vārda izpratnē. Neaug tik ātri, kā gribētos, taču tā pastāv, sāk apzināties savas dzīvībai svarīgās intereses — īpašumu aizsardzību, iespējas par savu naudu gūt to, ko vēlos, un neviens mani "neuzmetīs" un tamlīdzīgi. Arī viņi tajā ir ieinteresēti, un arī viņi sastopas ar milzu problēmām. Viņi sāk paši organizēties — automobilistu kustība, apkrāpto dzīvokļu īpašnieku kustība. Patiešām, tas jau ir jauns pilsoniskās sabiedrības vilnis. Viņi ir ārkārtīgi efektīvi, labi menedžeri, viņu izstrādātais biznesa plāns precīzi darbojas. Arī viņiem ir nepieciešams normāls tiesiskais režīms.

Citāts no viena mūsu pētījuma: “Dodiet mums normālu tiesu sistēmu, visas pārējās problēmas mēs atrisināsim paši”. Tātad, šis process, bez šaubām, pastāv.


Kurp virzīsies vara turpmāko četru gadu laikā un kurp virzīsies sabiedrība? Vai viņi mēģinās atrast kaut kādus kontaktus viens ar otru, virzīties tiesiskas valsts virzienā, ko Dmitrijs Treņins sauc par ķeizarisko Krieviju jeb valsts mēģinās darboties tādā pat veidā un nepievērst uzmanību pilsoniskās sabiedrības asniem?

Patiesībā trajektoriju nošķiršanās sākās jau Jeļcina laikā aptuveni 1997. gadā. Vienkāršoti izsakoties, ja iedomāsimies kaut kādu modernizācijas skalu šī vārda normālajā nozīmē, tad sabiedrība stihiski turpināja virzīties uz šo pusi, bet valsts sāka doties kaut kur ne tur. Atspere sāka stiepties. Parādījās Putins, mīkstināja problēmu, koncentrējot pozitīvās gaidas. Taču kaut kad šī atspere plīsīs.

Man diemžēl ir aizdomas, ka punkts, kad režīms varēja iegriezties citā trajektorijā, jau ir aiz muguras. Viņi jau tik daudz visa kā ir sastrādājuši, ka aizsardzības funkcija viņiem kļuvusi par galveno, un tas neizbēgami radīs satricinājumus kaut kādā formā. Atgriešanās iespējama tikai caur krīzi. Un kā varas un sabiedrības tuvināšanās, tā arī kaut kādu jaunu kopīgu mērķu parādīšanās iespējama tikai caur satricinājumu.


Taču pagaidām sabiedrībā nav pat kaut kādu alternatīvu līderu. Vai varbūt tomēr ir?

Viņi mēģina parādīties, vienkārši apstākļi tam nav pārāk labvēlīgi. Tomēr kopējā režīma tieksme ir — nolīdzināt visu to, kas izlec uz āru. Saprotiet, viņiem ir grūti iedomāties kaut kādu normāla tiesiskā režīma rašanos, kas darbotos automātiskā veidā, tāpēc, ka tad viņiem visiem būs jākļūst par upuriem.

Pastāv divas versijas par nesenajām Domes vēlēšanām. Viena — tā ir pilnīga uzvara, Putins uzvarēja. Otra versija: tas, ka viņš ar pūlēm savāca 40% no kopējā vēlēšanu skaita, patiesībā ir izgāšanās.

Nekad nevajag skaitīt procentus no kopējā vēlētāju skaita, pastāv likuma noteikta procedūra — kā tajā noteikts, tā arī jāskaita. Pēc speciālistu aplēsēm, kurām es ticu, atšķirība starp reālo un uzzīmēto rezultātu ir apmēram 15 - 20%.


Balsu sadalījuma ziņā?

Maksimālajā rezultātā. Tas ir viedoklis, ko var attiecināt uz kopējo rezultātu, to apliecina zināmi konkrēti piemēri, kad zināmos gadījumos vairāk vai mazāk solīdā mērogā izdevās salīdzināt no vēlēšanu iecirkņiem savāktos biļetenus un protokolu kopijas ar galīgo rezultātu tajās pašās teritorijās. Bija tādi gadījumi. Pieņemsim, biļetenu saskaitīšanā iznāca 37%, uzzīmētais rezultāts — 52%.


Vai tā bija plānveida rīcība?

Protams. Pirmkārt, tika izsūtīti "vērtīgi noradījumi", kādam jābūt galīgajam rezultātam. Pie tam tas attiecās ne tikai uz uzvarētāju rezultātiem. Bija vesels cilvēku tīkls, kas kontrolēja šo rezultātu.


Jautājums par otru pilsoniskās sabiedrības daļu, to, kas izraisa mazāk simpātiju. Kad braucu uz šejieni, uz Rīgas staciju, uz kādas sienas bija uzraksts “Mums pieder nākotne”. Skatoties uz Krieviju no attāluma, mēs redzam, ka regulāri notiek kaut kādas organizētas ksenofobijas izpausmes, parādās organizētas radikāli nacionālistiskas organizācijas. Jaunatnes organizācijas, kas it kā atbalsta varu, arī pauž diezgan asus spriedumus. Cik tas ir izplatīti? Piemēram, cik Krievijā ir potenciāli spēcīgs lozungs “Krieviju — Krieviem”?

Visā Jeļcina laika vēlēšanu vēsturē mažoritārajos apgabalos — toreiz mums vēl bija jauktā sistēma — parlamentā izdevās iekļūt tikai vienam radikālajam nacionālistam. Šajās vēlēšanās Krievijas patrioti būtu savākuši varbūt ne gluži 0,6%, bet 1,3% — tas ir maksimālais skaits.

Sindroms “sabraukuši te visādi” sabiedrībā pastāv, taču lielākajai iedzīvotāju daļai, kam piemīt šis sindroms, tas nerada politiski bīstamu kompleksu. Jo tomēr agresīvās ksenofobijas pārnēsātāju nav daudz, viņi, protams, ir organizēti, labi saskatāmi, vara mīl ar viņiem baidīt. Taču sabiedrības apziņā tas neizveido kaut kādu kritisko masu. Salīdzinājums ar fašisma scenāriju Krievijai nav ļoti aktuāls, jo netiek izpildīti ļoti svarīgi priekšnoteikumi — nav reāli izplatītas ideoloģijas, nav ideoloģiskās partijas un daudz kā cita.


Mēs ar lielu interesi vērojam to, kā Krievijā mainās Pareizticīgās baznīcas loma. Vai tā patiešām ir ļoti būtiska parādība? Vai tiešām pareizticīgo baznīcai ir ne tikai pieeja varai, bet tai ir arī pieaugoša ietekme uz cilvēkiem?

Ietekmes uz cilvēkiem nav, nē. Šajā ziņā nekas jauns nav parādījies. Tās ir elites spēlītes. Ir cilvēki, kas demonstrē krustiņus, pāris reižu gadā aiziet uz dievkalpojumu, citiem vārdiem, sabiedrība ir tik tālu no tā visa, ka tas nav reāli.

______________________

[1] Spēka struktūras, krievu val.



Intervija tapusi sadarbībā ar Baltijas Forumu.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (1) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Ahmed 05.03.2008 07:43
Jāsaka, ka politika.lv izdevies sev netipiski interesants raksts...

Saistītie raksti
Citi autora darbi