Atslēgvārdi:

Krievija un Dienvidosetija: Atbilde 22

Mans iepriekšējais raksts izraisīja spēcīgu reakciju un diskusijas. Esmu pateicīgs visiem, kas atlicināja savu laiku, lai dalītos ar saviem uzskatiem un atvainojos, ka nesniedzu atbildes uz jūsu komentāriem. Biju aizņemts, uzsākoties mācību sezonai. Tomēr te ir mana atbilde uz, manuprāt, svarīgākajiem un visvairāk apspriestajiem jautājumiem. Īsumā, vairāku lasītāju reakcija bija sekojoša. Daži uzstāja, lai es izsaku savu vērtējumu par Krievijas lomu šajā konfliktā. Citi norādīja, ka krievi ne reizi vien ir provocējuši Saakašvili. Daudzi savu atbalstu Gruzijai pamatoja ar savu pārliecību, ka Krievija pēc savas būtības ir ‘ļaunuma impērija’.

Iesaki citiem:

Es joprojām palieku pie sava iepriekšējā apgalvojuma, ka lielāko daļu vainas ir jāuzņemas personīgi pašam Gruzijas prezidentam – Mihailam Saakašvili. Tomēr ir jāatzīst, ka es apbrīnoju viņa pūles (un dažus sasniegumus), cenšoties Kaukāzā izveidot pieklājīgu valsti. Saakašvili tikai vajadzēja turpināt pārveidot viņa kontrolē esošās valsts daļas. Augstāks dzīves līmenis kombinācijā ar prātīgu politiku gan abhāziem, gan dienvidosetiniem radītu spēcīgu motivāciju pievienoties Gruzijai. Protams, tas prasītu ievērojami daudz laika un pacietības. Bet varbūt Saakašvili vēlējās, lai viņa piemineklis atrastos blakus Staļina piemineklim (starp citu, vai esmu vienīgais, kurš ir pārsteigts par to ka Staļina piemineklis acīmredzami mierīgi stāv Gori pilsētā?) un attiecīgi deva priekšroku Grad raķešu valodai. Daži cilvēki norāda, ka krievi viņu uz to provocēja. Iespējams. Kad es gāju bērnudārzā, kautiņi puiku starpā nebija nekas neparasts. Reti kurš kautiņš notika bez ievērojamas provocēšanas (parasti no abām pusēm),. Tomēr audzinātājas sodīja tikai to, kurš izdarīja pirmo sitienu Toreiz man tas likās negodīgi, bet tagad uzskatu, ka tas bija pareizi. Cenšoties atšķetināt šo kamolu- „kurš tad īsti uzsāka šo konfliktu”, secinu, ka tas ir ļoti grūti un šo jautājumu labāk atstāt akadēmiķiem. Svarīgi ir, kurš šajā konfliktā izdarīja pirmo sitienu. Nav nekādu šaubu, ka šis „gods” pienākas Saakašvili kungam. Viņš pavēlēja izmantot artilēriju ar civiliedzīvotājiem pilnā pilsētā, to papildinot ar pilna apmēra militāro uzbrukumu. "The Economist" raksta, ka Tskhinvali pilsētas slimnīcā ir reģistrēti 44 bojā gājušie un 273 ievainotie. Es priecājos, jo tas ir daudz mazāk nekā Dienvidosetijas valdības minētais skaitlis- 2000, un tomēr, arī šis bojāgājušo civiliedzīvotāju skaits, manuprāt, ir nepieļaujami augsts.

Tālāk, izklāstīšu savas domas par Krievijas lomu šajā konfliktā. Pieņemsim, Krievijas rīcība būtu sekojoša (I) iejaucas un izspiež gruzīnu karaspēku no Dienvidosetijas; (II) izmanto augstas precizitātes ieročus, lai uzbruktu militārajiem objektiem Gruzijas teritorijā; un (III) izved savu karaspēku pēc tam, kad visi skaidri definētie, militārie mērķi tiek sasniegti. Es būtu teicis: ”ok”. Ir svarīgi saprast, ka es to atbalstītu, nevis tāpēc, ka esmu „krievs”, bet tādēļ, ka tādi ir mani uzskati par taisnīgumu. Ir jāapstādina agresors (Gruzija). Tomēr lielākajai daļai cilvēku no Baltijas valstīm un Austrumeiropas bija cita nostāja. Lielākā daļa vienkārši nostājās konkrētā pusē. Šis apstāklis ir skaidri atainots kādā komentārā no mana iepriekšējā raksta: „Un man šajā Gruzijas Krievijas konfliktā nav tik būtiski, kurš uz kuru pirmais tagad izšāva un kurš kura teritoriju pirmais pārkāpa”. Tipisks, latvietis (igaunis, lietuvietis, polis u.c.) nostājās Gruzijas pusē, jo tā ir „tāda pati kā mēs” un ir „laba”, bet Krievija ir „slikta”.

Tomēr, jāatzīst, ka augstākminētie „trīs punkti” nav tas, ko Krievija, precīzāk „Kremlis&Co” ir izdarījuši. Piemēram, cik es saprotu, tās karaspēks joprojām nav izvests no Gruzijas. Ir daži aizdomīgi acīmredzami meli, par to, ko tā ir vai nav izdarījusi Jāsaka, ka sākumā šī šķietamā „iracionalitāte” mani nedaudz samulsināja. Bet tad es sāku domāt, ka tam visam varbūt ir kāds cits izskaidrojums. Daudzi novērotāji tagad saka, ka „Kremlis&Co” ir nodrošinājuši „militāru uzvaru” Gruzijā, bet ir cietuši „propagandas sakāvi” Rietumos, kur sabiedrības viedoklis šī konflikta laikā ir izteikti pret-krievisks. Manuprāt, šeit „Kremlis&Co” sakāvi nav cietuši. Tieši pretēji- viņi ir guvuši pilnīgu uzvaru. Kādēļ es saku ko tik savādu?

Es domāju, ka no „Kremlis&Co” viedokļa tas nav tik daudz par „Krievija pret Rietumiem”, bet gan kas nozīmīgāks- attiecības starp valdītājiem un tiem, kurus viņi valda. Visos laikos autoritārie valdītāji ir zinājuši, ka reālu vai izdomātu ienaidnieku klātbūtne valdīšanu padara vieglāku. Cilvēki uzdod mazāk jautājumus par saviem valdītājiem, ja ir pārliecināti, ka viņi ir ienaidnieku aplenkti. Ebreji nacistiskajā Vācijā, „valsts nodevēji” Padomju Savienībā – piemēru saraksts ir bezgalīgs. „Sakāve” informācijas karā un pret-Krievijas izjūtas Rietumos, ir palīdzējušas „Kremlim&Co” pārliecināt Krievijas iedzīvotājus, ka tās patiesais ienaidnieks ir Rietumvalstis. Nesenā Levadas centra aptauja rāda, ka 70 % Krievijas iedzīvotāju pilnībā atbalsta savas valsts valdības rīcību karā ar Gruziju, bet 49% iedzīvotāju uzskata, ka karu ir izraisījusi ... Amerika. Citiem vārdiem sakot, tas kā šis strīdīgais konflikts tika uztverts un prezentēts rietumu sabiedrībā, palielināja krievu aizdomas par rietumiem un tādā veidā ir palīdzējis „Kremlim&Co” pastiprināt savu varu. Visai ironiski, bet Baltijas valstis un citas Austrumeiropas valstis bija visnoderīgākās, palīdzot Kremlim sasniegt savus mērķus Krievijā.

Kādi ir manas mazās sazvērestības teorijas secinājumi? Skaidrs, ka „Kremlis&Co” izmantos šo konfliktu, lai pārliecinātu Krievijas iedzīvotājus, ka viņi patiešām ir ienaidnieku ielenkumā. Uzsākt jaunu „auksto karu” arī varētu būt „Kremlis&Co” interesēs. Aukstais karš kādu laiku palīdzēja pastāvēt Padomju Savienībai, tad kādēļ neizmantot šo triku vēlreiz? Beigās „sliktā Krievija” var kļūt par paredzējumu, kurš pats piepildīsies (a „self-fulfilling prophecy”).

Daži latvieši pārmeta Rietumeiropai, ka tā nespēj saskatīt mežu aiz kokiem, tas ir, Krievijas patieso, „ļauno” seju. Tomēr patiesība šķiet ir pretēja. Es domāju, ka daudzi Rietumeiropā spēj skadri ‘saskatīt mežu’, bet daudzi Latvijā un Baltijas valstīs ir ‘apmaldījušies trīs priedēs’ un nespēj spriest objektīvi, dēļ vēsturiski nepatīkamajām izjūtām attiecībā pret Krieviju. Krievijas valdības interesēs varētu būt konfrontācija ar Rietumvalstīm, jo tas palīdzētu saglabāt tās varu Krievijā. Skaidrs ir viens, ka tieši to Rietumiem nevajadzētu darīt, jo nekas neatbilstīs „Kremlis&Co” interesēm vairāk kā jauns Aukstais karš.

In english here

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (22) secība: augoša / dilstoša

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

i 18.09.2008 11:22
Paldies autoram par sho rakstu. Patikami redzet lidzigas domas. Es nevelos aizstavet Krieviju. Pec manam domam ta ir parkapusi starptautiskas normas un ligumus, ko kadreiz ir parakstijusi. Tachu shada situacijaaa jebkursh normalais cilveks iejauktos konflikta (sauciet to ka gribiet - par okupaciju, par uzbrukumu). Krievija izbeidza genocidu pret osetiniem, un TAS ir galvenais. Lai gan pati kljuva par ''pasaules agresoru''. Kadreiz Krievija, manuprat, stipri apvainosies uz visu pasauli un tad jau tas ricibas kljus neprognozejamas..

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Sep. 06.09.2008 15:19
Krievijas televīzijā arī runāja par kāda plāna "Tīrais laukums" esamību. Šeit vāciski lasošiem viedoklis par ASV interesēm Gruzijā, tai skaitā, nostāju teritoriālās vienotības jautājumā. http://www.iilp.at/index.php?download=41.pdf

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Provokators Kārlim 05.09.2008 15:03
Jūsu rakstītajā ir viena lielā problēma--tā ir loģikas trūkums "aktieru" rīcībā. Tas nav nekas briesmīgs, ja mēs uzskatām kādu no pusēm par idiotiem. Šajā gadījumā mums nav vajadzīga loģika, taču parasti karā tomēr zināmā loģika pastāv. Ja Jūs rakstiet, ka tiek izsludināta mobilizācija, ka tiek evakuēti cilvēki, tad jautājums ir paliek--kādam nolūkam? Ja es meklētu loģiku, tad es to atrastu, ja pieņemtu, ka pastāv kaut kas, par ko "kultūrālie cilvēki nemēdz runāt"--piemēram, konkrētais Grūzijas valdības plāns vardarbīgai reģiona reintegrācijai, par kura esamību, piemēram, zina gan Gruzija, gan Krievija. Citu starpā, kaut kādas kartes tika demonstrētās arī Krievijas televīzijā. Šādā gadījumā mums uzreiz paradās loģika--Krievijas un DO rīcība kļūst loģiskā--tās mērķis ir izprovocēt Gruziju, skaidri apzinoties, ka tai ir šādi plāni. Tas dod visādus bonusus--piemēram, tiek saglābāts status kvo Gruzijas un DO attiecībās, tiek "nomierināts" Saakašvili, arī Gruzijas armijas autoritāte un (morālais un citādais) spēks tiek apzināti degradēts. Ja pieņemam šādu "sazvērniecisko versiju", tad kļūst skaidrs, kādēļ jāievakuē iedzīvotāji, kādēļ jāmobilizē DO armija, kādēļ jānotiek publiskai brīvprātīgo vervēšanai Ziemeļkaukāzā un arī militārā spēka virzīšanās pa DO teritoriju, ko vēlāk Gruzija pasludinās par teritoriālās integritātes aizskārumu, kaut līdz tam pietika tikai ar viena ciema bombardēšanu. Tad arī skaidrs, kādēļ Medvedevs un Saakašvili "runā visādus murgus" savas rīcības pamatošanai.
9-ais augusts http://www.president.gov.ge/?l=E&m=0&sm=1&st=0&id=2695
Presidential Decree on Declaration of State of War and Full Scale Mobilization

Autonomous District of South Ossetia has seriously aggravated. Separatists are engaged in massive violation of human rights and freedoms, armed assaults on peaceful population and violence. As a result of these activities, there are casualties in peaceful population and peacekeeping forces. Tens of people are wounded. Property of peaceful population is destroyed.

Despite the decisions made by the Georgian Government to cease fire unilaterally and the proposals to conduct peaceful negotiations, massive attacks on peaceful population took place on August 7-8 from the side of separatists. Georgian Government took necessary and adequate measures to counter these armed attacks.

The actions made by the separatists on Georgian territory have actively been supported by the Russian Federation. Namely, on August 8 hundreds of military personnel and armament entered Georgia through Rocky tunnel.

8-ais augusts http://www.president.gov.ge/?l=E&m=0&sm=1&st=0&id=2689
Declaration of Universal Mobilization by Georgian President Mikheil Saakashvili
...
As you all know, we initiated military operations after separatist rebels in South Ossetia bombed Tamarasheni and other villages under our control. Most of the territory of South Ossetia has been liberated and is now under the control of Georgian law enforcement agencies.
...
The fighting was initiated by the separatist regime. Aircraft entered Georgian airspace from the territory of the Russian Federation and the attack was carried out from the North.
...
A large-scale military aggression is taking place against Georgia. Over the past few minutes and hours, Russia has been bombing our territory and our urban areas. This can only be described as a classic international aggression.

25-ais augusts http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=461&info_...
Timeline of Russian Aggression in Georgia

3 August: Russian media outlets report the large-scale mobilization of volunteers across the Russian North Caucasus, including pledges by Cossacks to deploy mercenary troops into Georgia.
· 4 August: The separatists announce the evacuation of the civilian population from Tskhinvali and from the separatist controlled villages of the region.
· 5 & 7 August: At the request of President Saakashvili, Special Envoy Temur Yakobashvili twice attempts to negotiate with separatists, but his requests are rebuffed.
· 7 August: The Special Envoy of Russia’s Foreign Ministry, Yuri Popov, fails to mediate preliminary agreed talks on a ceasefire, citing refusal by the separatists, while shelling of Villages under Government control continues.
· General Kulakhmetov, during the meeting in Tskhinvali with Special Envoy Yakobashvili, declares that he cannot contact the separatist leaders, and that Russian "peacekeepers” cannot stop the separatist attacks; General Kulakhmetov admits that the separatists were shooting from the vicinity of Russian "peacekeeping” posts.
· In spite of casualties among Georgian peacekeepers and civilians killed by separatist fire, President Saakashvili orders an immediate ceasefire and calls for negotiations. He reaffirms the Government’s proposal to grant broad "European standard” autonomy to the region, and offers Russia to serve as a guarantor. President Saakashvili also announces an unconditional amnesty for separatists who agree to cease hostilities.
· Despite the ceasefire declared by President Saakashvili, the separatists intensify their shelling of villages under Georgian control and Georgian peacekeeper posts.
· Approximately 150 armored vehicles and military trucks of the Russian regular army stream into the Roki Tunnel and head towards Tskhinvali. In response to the entry of Russian armed forces into Georgian territory, the Georgian military enters the conflict zone in the region.
· Russia claims that its forces entered Georgian territory only after a purported "surprise Georgian assault” on Tskhinvali; however Russia continues to refuse to make public the time at which it launched its invasion into Georgia.
· 8 August: The Ministry of Defense of Russia and various senior officials claim that Georgian forces "have killed 2,000 civilians” in Tskhinvali.
· 11 August: Human Rights Watch representative say that Russia purposely exaggerated casualty figures in Tskhinvali, leading to revenge killings against the ethnic Georgian population (Annex 4).
· 21 August: The Russian Prosecutor General’s Office reports significantly lower civilian casualty figures in the South Ossetia region at 133. There is a strong likelihood that the majority of these casualties were separatist militiamen, as local officials frequently refer to non-Russian servicemen as civilians (Annexes 5 and 6).

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM>V Dombrovskis 04.09.2008 17:57
Nu domāju ka šajā gadījumā vainīgo tiešam varēja un vajadzēja noteikt stipri ātrāk , pirms nopietnas sišanās uzsākšanas. Krievija bija uzņēmusies atbildīgo miera uzturēšanas misiju Gruzijā , bet izpilde nu absolūti zem katras kritikas , un to varēja un vajadzēja redzēt stipri agrāk. Ne miers Kaukāzā Krievijai svarīgs , bet gan ietekme Kaukāzā. Un lai saglabātu ietekmi tika saglabāts un padziļināts konflikts. Ja konflikts būtu risināts , tad konflikts jau sen būtu atrisināts. Un te jau sākas Krievijas kā miera uzturētāja atbildība par apzināti nekvalitātīvu misijas veikšanu.
Bet arī pirms tā vēl. Nu gribētos man zināt kā Dombrovska kungs saprot to par to daudzpolāro sistēmu pasaulē , uz ko Lavrovs tik traki aģitē un uzspiež. Tieši te jau slēpjas tās saknes uz kurām izaug tā Krievijas vaina tieksmē uz absolūti nepareizu un mieram kaitīgu ārpolitiku. Jo nu kas tad ir tā daudzpolārā sitēma ja ne vienkārši pasaules rupja sadalīšana lielvalstu ietekmes zonās. Krievija acīmredzami un nepārprotami grib dalīt pasauli ar ASV un varbūt vēl kādām lielvalstīm. Nu bet kā tad ar pārējo valstu suverenitāti? Iznāk ka Krievija atklāti apdraud daudzu valstu suverenitāti. Kā tad to tā var , tā teikt bez jebkādas vainas izjūtas?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Gatis 04.09.2008 16:57
Es tikai mazliet iebildīšu. Vēsturiski kari ļoti bieži ir sākušies no tā, ka kāda valsts pārkāpj otras valsts robežu ar savu karaspēku bez piekrišanas. Bieži vien nav zināms, kurš īsti izšāva pirmo patronu. Bieži vien arī pirmā izšautā lode nav mērķīga un tāpēc karš var pat iesākties vēl pirms ir kāds kritušais. Tādēļ nav pamata spriest, ka Gruzija uzsāka visu.

Ja ņem šo Krievu armijas ienākšanas apstākli vērā, tad Gruzija bija tiesīga brīdināt to karaspēka daļu, kas bija viņas teritorijā. Ja brīdinājumus Krievijas armija neklausa, tad jebkura valsts ir tiesīga svešo karaspēku padzīt ar spēku no savas valsts.

Bet Kremlis šo padzīšanu uztvēra, kā uzbrukumu Krievijai un iemeslu okupēt Gruziju.

Un tāpēc konflikta uzsācējs ir tas, kurš pirmais pārkāpa otra robežu ar savu armiju. Ja Gruzija uz Krieviju šautu pāri savai robežai, tikai tad var sākt skaitīt Gruziju, kā līdzvainīgu konflikta sākšanā.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 04.09.2008 16:35
Laikam Aleksim ir taisnība. Pēc pāris gadiem visi aizmirsīs kāpēc iesākās Krievijas - Gruzijas karš. Visiem daudzmaz sakarīgi domājošiem būs skaidrs, ka Krievijai šai bija agresors, okupants, bet Gruzija tikai aizstāvējās.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Aleksis 04.09.2008 16:01
Diez vai mēs jebkad no objektīva un neatkarīga avota uzzināsim, kurš pirmais lika atklāt uguni 2008.gada augustā - vai tas bija kāds osetīnu komandieris, vai gruzīnu, vai krievu. Un nezinu, vai tas vairs ir svarīgi.

Kurš vairs mūsdienās atceras, kā 1938.gadā sākās Sudetijas krīze attiecībās starp Vāciju un Čehoslovākiju? Varbūt arī tur bija etniskie vācieši, kuri čehu pakļautībā "jutās nedroši"; varbūt arī Čehoslovākijas valdība pieļāva kaut kādas taktiskas kļūdas... Būtiskais, ko visi atceras, ir tas, ka šis ir pagrieziena moments, kurā nacistu impērija sāka iegūt reālas aprises. Sk. http://en.wikipedia.org/wiki/Sudetenland#Sudeten_Crisis_and_... .

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 04.09.2008 15:07
Par "cilveku robežu". Es personīgi domāju ka ari viens bojā gājušais ir pārāk daudz. Bet, protams, ka es nezinu cik daudz ir "pietiekams". Vai Jūs to zināt? Un pats svarīgākais, runa neiet par "okkupacijas" attaisnošanu bojā gājušo cilvēku dēļ. Runa iet par to lai nosodītu ricību kurā rezultātā šie cilvēki ir gājuši bojā. Nevajag to visu samest "vienā kaudzē".
================
Izskatās ka jūs būsiet kautko palaidis garām. Krievija uzsāka Gruzijas okupāciju pamatojot to ar to, ka gruzīni ir nogalinājuši pāris krievus. Tāpēc tas viss ir ļoti cieši saistīts un to vajag mest vienā kaudzē.
Ja vēlaties nosodīt gruzīnus, tad nevajag aizmirst arī tikpat stingri nosodīt krievus. Diemžēl raksta autors viennozīmīgi nosoda tikai Gruziju, bet attiecībā uz Krieviju meklē n-tos attaisnojumus okupācijas faktam.
Manā uztverē neatkarīgas valsts okupācija ir pieļaujama tikai, ja ir noticis genocīds pret tautu un šo okupāciju atbalsta starptautiskā sabiedrība. Diemžēl izskatās, ka Krievija ir spējīga okupēt citu valsti arī ja ir nogalināts tikai viens cilvēks... Un pats trakākais, ka lielākā daļa krievu šādu rīcību atbalsta. To labi pierāda arī Dombrovska kunga attieksme, kurš savā pirmajā komentārā par Gruzijas karu, kā attaisnojumu okupācijai minēja 2000 nogalinātu civiliedzīvotāju, bet vēlāk jau 44 un tagad pat jau aizrunājās līdz vienam cilvēkam...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Gatis 04.09.2008 15:04
"Ja mazais puisis ir izdarijis pirmo sitienu, bet otrais vinam nodarīja pamatīgus miesas bojajamus, tad vainīgi ir abi. Pirmais - par pirmo sitienu, otrais - par neproporcionālu 'atbildi'."
---------------------------------------
Ko darīt mazajam puisim, ja lielais puisis viņam ilgstoši knipus sit?

Atbildēt arī ar knipiem? Gruzijas atbilde ar knipu, noveda pie tā, ka Krievija pārgāja uz dunkām. Gruzija uz Kremļa dunkām atbildēja ar sitienu pa Dienvidosetiju, aiz kuras mūriem paslēpās "miera uzturētāji".
Un tad sākās Krievijas sitienu sērija.

Un kā tas tagad izskatās? Mazais puika iesita lielajam, bet lielais puika viņu par to piekāva.

Vainīgi itkā abi... ir par ko padomāt vai ne? Vai tad tagad pasaulei vajadzētu aizstāvēt lielo puiku, jo mazais puika lielo nabadziņu apcēla?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 04.09.2008 14:43
Es tur nebiju (Jūs ari) un piedāvāju tomēr atstat to kādam (nopietnam un objektivam) pētniekam.
=======
Nu ja jau neviens no mums tur nav bijis, tad neviens no mums par šo tēmu neko nedrīkst komentēt? Tad varbūt nevajag vispār rakstīt par šo tēmu...
Un kurš, pēc Dombrovska kunga domām, tad varētu būt tas nopietnais un objektīvais pētnieks? Visi mēs esam vairāk vai mazāk ieinteresētas personas. It sevišķi jau krievi. Un man nezkapēc šķiet, ka Dombrovska kungs tic tikai krievu interpretācijai...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 04.09.2008 14:32
Es nepiedalīšos diskusijā par to kurš ir ko izprovocējis.
=========
Ineteresanti ko Dombrovska kungs (un pārējie krievi ar Krieviju priekšgalā)saprot ar jēdzienu "izprovocējis" un "pirmais sities"? Tā vien šķiet, ka šiem cilvēkiem nezkapēc šķiet, ka gruzīnu ciematu regulāra apšaude ir tikai un vienīgi provokācija, bet tiklīdz gruzīni uzbrūk osetīniem, tā tā vairs nezkapēc nav provokācija, bet jau sitiens... Dīvaina faktu interpretācija...

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

V Dombrovskis 04.09.2008 13:59
IM:

Baidos ka es līdz galam nasaprotu Jusu argumentu. Vai Jūs vēlaties pateikt ka nav svarīgi kurš ir izdarījis "pirmo sitienu" (vai vispār sitienu" jo vainīgie ja it ja zinami? Jūs rakstat ka "Vainīgais ir jānosaka jau pirms sākas sitieni." Lūdzu, padomājiet par to, ko tas nozīme.

Ja vainīgo var nosakt neatkarīgi no viņa ricības, priekš kam ir vajadzīga tiesa, vai vispār taisnība? Un kam, starp citu, būs tiesības nosatk kurš ir vainīgs?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

V Dombrovskis 04.09.2008 13:50
Karlis:
Lūgums velreiz izlasīt postu. Es nepiedalīšos diskusijā par to kurš ir ko izprovocējis. Piemēram, jūsu faktos nekas nav minēts par iespējamām provokacijām no Gruzijas puses. Domāju ka stasts no otras puses būtu pavisam atšķirīgs. Es tur nebiju (Jūs ari) un piedāvāju tomēr atstat to kādam (nopietnam un objektivam) pētniekam.

Jānis un Gatis
Par "cilveku robežu". Es personīgi domāju ka ari viens bojā gājušais ir pārāk daudz. Bet, protams, ka es nezinu cik daudz ir "pietiekams". Vai Jūs to zināt? Un pats svarīgākais, runa neiet par "okkupacijas" attaisnošanu bojā gājušo cilvēku dēļ. Runa iet par to lai nosodītu ricību kurā rezultātā šie cilvēki ir gājuši bojā. Nevajag to visu samest "vienā kaudzē". One step at a time, please!

Smatri:
Ja mazais puisis ir izdarijis pirmo sitienu, bet otrais vinam nodarīja pamatīgus miesas bojajamus, tad vainīgi ir abi. Pirmais - par pirmo sitienu, otrais - par neproporcionālu 'atbildi'.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

IM 03.09.2008 21:10
Pasaule nav bērnudārzs. Pasaule ir pilna ar kodolieročiem. Šādos apstākļos vadīties pēc tā kurš it kā izdara pirmo sitienu ir galīgs absurds. Kāda ir pirmā sitiena definīcija? Kur tā ir fiksētā? Vai pirmais sitiens savās mājās kotējas tāpat kā pirmais sitiens svešās mājās? Kas būtu ja teiksim amerikāņi to pirmo sitienu nodefinētu kā kāda pirmo sitienu svešā zemē , un līdz ar to Krieviju kā pirmā sitiena veicēju , un tātad Krieviju kā nekavējoties sodāmo. Un kā var Krieviju sodīt? Nu protams tikai ar kodoluzbrukumu. Un te nu mēs esam. Bez pirmā sitiena definīcijas un tuvu , tuvu kodolkaram.
Tāpēc nekāda argumentācija ar pirmo sitienu neiztur kritiku. Ja pasaule grib izdzīvot , tad pasaulei ir svarīgi izzināt un saprast lietas jau ilgi , ilgi pirms pirmā sitiena. Vainīgais ir jānosaka jau pirms sākas sitieni. Un ar ja ir bijuši jau kādi sitieni , vienalga vainīgais ir jameklē jau ilgi , ilgi pirms sitienu sākšanās.
Nu un ja Gruzijas gadījumā meklē vainīgo jau pirms kādiem nopietniem sitieniem , tad manuprāt vainīgais ir kā uz delnas , un tā ir Krievija , un tas ir jāsaka tik skaļi , kamēr Krievija to sadzird. Citas iespējas manuprāt nemaz nav.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Gatis 03.09.2008 18:00
Labs jautājums no Jāņa. Arī man gribās uzzināt, cik kritušie vajadzīgi, lai sāktos karš? Kremlim varbūt pat neviens.

Kārļa pieminētie fakti par konflikta sākumu ir nu pilnīgi graujoši...

Te var redzēt arī video, ka Krievijas militāristi pat nekautrējās arī "pielaikot" gruzīnu formastērpus, veicot savus "labos" darbiņus. http://www.youtube.com/watch?v=zJgM03ZdLpM

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

smatrii 03.09.2008 17:58
autors situaaciju saliidzina ar kautinju beernudaarzaa, kur vainiigs ir tas puika, kursh saaka.

piedaavaatu situaaciju: viens puika ir nesaliidzinaami lielaaks par otru un mazajam ir nodariiti pamatiigi miesas bojaajumi.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 03.09.2008 16:33
"The Economist" raksta, ka Tskhinvali pilsētas slimnīcā ir reģistrēti 44 bojā gājušie un 273 ievainotie. Es priecājos, jo tas ir daudz mazāk nekā Dienvidosetijas valdības minētais skaitlis- 2000, un tomēr, arī šis bojāgājušo civiliedzīvotāju skaits, manuprāt, ir nepieļaujami augsts.
=======================
Interesanti, kur, pēc raksta autora domām, ir robeža (cilvēku upuru skaita ziņā) pēc kuras pārkāpšanas drīkst okupēt neatkarīgu valsti? 44 cilvēki? Varbūt der arī 40? Bet varbūt pietiktu ar 1 cilvēka upuri, lai okupētu neatkarīgu valsti?

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Marija no Vaacijas 03.09.2008 16:19
Paldies, Karli. Si informacija ir dzirdeta ari rietumu medijos, bet ne tik daudz Latvijas medijos. Latvijaa var biezaak atrast emocijas, a-la Sadurska blogs ar diziem secinajumiem no notiekosaa 'Krievija melo', 'Krievijai nevar uzticeties'. Paldies Sadurska kungs, mes neviens lidz sim nejiedomajamies, ka Krievijas valsts vaditaji var melot :) Mums nebija ne jausmas, ka bija kadreiz tads Molotova-Ribentropa pakts. Paldies, ka izglitojat, ka jau kadreizejam izglitibas ministram pienakas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Jānis 03.09.2008 16:14
Diemžēl raksta autors mēģina attaisnot neatkarīgas valsts okupācijas faktu...

Pēc raksta autora loģikas sanāk, ka piemēram, ja Latvijā kautkādi kaujinieki ieņemtu, piemēram, Liepāju, mēģinātu panākt šīs pilsētas atdalīšanos no Latvijas un regulāri veiktu apšaudes no ieņemtās teritorijas, tad Latvijas valsts karaspēkam nebūtu nekādu tiesību ieņemt šo pilsētu ar militāru spēku. Un ja tomēr Latvija izlemtu ieņemt šo teritoriju ar militāru spēku, tad kādai citai kaimiņvalstij būtu visas tiesības okupēt Latviju? Tas tak ir absurds!

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kārlis 03.09.2008 16:05
Nav taisnība, ka Gruzija uzsāka šo karu!

1. augusts – 6 Gruzijas policisti tiek ievainoti, eksplodējot divām mīnām. 2. augusts – no Dienvidosetijas, kur atrodas Krievijas miera uzturētāji, tiek šauts ar lielgabaliem pa Gruzijas teritoriju – 6 civilie un viens Gruzijas policists ievainots. 3. augusts – 12.00 separātistu valdība evakuē vairāk nekā 500 cilvēku. 13.00 Dienvidosetijas valdība izsludina mobilizāciju. 4. un 5. augustā regulāri tiek apšaudīti gruzīnu ciemati. Gruzīnu taktika bija atbildēt uz separātistu uguni ar lielāku uguni vai vispār neatbildēt. Separātisti kādu laiku veica apšaudi un tad to pārtrauca. Tagad situācija bija mainījusies, jo separātisti uguni nepārtrauca.

Tādēļ 5. vai 6. augustā pirmo reizi Gruzijas valsts ministrs Temuri Jakobašvili atbrauc uz Chinvali, lai tiktos ar separātistu prezidentu Kokoitu un risinātu jautājumu par uguns pārtraukšanu. Kokoita izvairījās no tikšanās, un sarunas nenotika.

7. augustā Gruzijas valsts ministrs Jakobašvili brauc uz Chinvali otro reizi un aicina sev līdzi Krievijas vēstnieku Popovu, kam pa ceļam mašīnai it kā plīst riepa, vēlāk arī rezerves riepa it kā plīst, un viņš uz sarunām neierodas. Gruzijas ministrs atkal nevar satikt Kokoitu un sarunājas tikai ar Krievijas miera uzturētāju kontingenta komandieri, kas pasaka, ka Kokoita ir nekontrolējams un viņš arī nevarot to atrast un apstādināt gruzīnu ciematu apšaudi. Gruzijas ministrs jautā, ko darīt. Krievijas komandieris Kulahmetovs iesaka pārtraukt Gruzijai uguni vienpusēji.

Cik es atceros, tad sekoja Gruzijas prezidenta paziņojums par vienpusējās uguns pārtraukšanu. Tad ir dažādas ziņas, un viena no tām – 23.30 Krievijas bruņu mašīnas – 100 vai 150 – pienāk pie Rokas tuneļa, kas ved no Krievijas uz Gruziju, un tad jau it kā Gruzijas prezidents bija spiests dot komandu iznīcināt šo uzbrūkošo Krievijas kolonnu.

Militārajiem ekspertiem ir saprotams, ka tik lielus bruņotos spēkus nevar savākt un izvērst tik īsā laikā. Skaidrs, ka konfliktam jau iepriekš gatavojās, gan veicot militārās mācības, gan izvēršot štābus, gan remontējot dzelzceļu, gan veicot Pretgruzijas propagandu masu medijos – sliktas Gruzijas preces (vīni, minerālūdens utt.), Gruzijas pilsoņu uzskaiti Krievijā un daļēju izraidīšanu no valsts, un citus pasākumus. Liela daļa informācijas ir nepatiesa. Piemēram, Chinvali tiek izplatītas baumas par gruzīnu necilvēcisko uzvedību: bērnu nogalināšanu un sieviešu izvarošanu un tamlīdzīgi, bet, kad korespondente mēģināja noskaidrot, kas pats ir to redzējis, tādu nav, jo visi ir tikai dzirdējuši. Tā rodas mīti un izplatās baumas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kārlis 03.09.2008 16:05
Nav taisnība, ka Gruzija uzsāka šo karu!

1. augusts – 6 Gruzijas policisti tiek ievainoti, eksplodējot divām mīnām. 2. augusts – no Dienvidosetijas, kur atrodas Krievijas miera uzturētāji, tiek šauts ar lielgabaliem pa Gruzijas teritoriju – 6 civilie un viens Gruzijas policists ievainots. 3. augusts – 12.00 separātistu valdība evakuē vairāk nekā 500 cilvēku. 13.00 Dienvidosetijas valdība izsludina mobilizāciju. 4. un 5. augustā regulāri tiek apšaudīti gruzīnu ciemati. Gruzīnu taktika bija atbildēt uz separātistu uguni ar lielāku uguni vai vispār neatbildēt. Separātisti kādu laiku veica apšaudi un tad to pārtrauca. Tagad situācija bija mainījusies, jo separātisti uguni nepārtrauca.

Tādēļ 5. vai 6. augustā pirmo reizi Gruzijas valsts ministrs Temuri Jakobašvili atbrauc uz Chinvali, lai tiktos ar separātistu prezidentu Kokoitu un risinātu jautājumu par uguns pārtraukšanu. Kokoita izvairījās no tikšanās, un sarunas nenotika.

7. augustā Gruzijas valsts ministrs Jakobašvili brauc uz Chinvali otro reizi un aicina sev līdzi Krievijas vēstnieku Popovu, kam pa ceļam mašīnai it kā plīst riepa, vēlāk arī rezerves riepa it kā plīst, un viņš uz sarunām neierodas. Gruzijas ministrs atkal nevar satikt Kokoitu un sarunājas tikai ar Krievijas miera uzturētāju kontingenta komandieri, kas pasaka, ka Kokoita ir nekontrolējams un viņš arī nevarot to atrast un apstādināt gruzīnu ciematu apšaudi. Gruzijas ministrs jautā, ko darīt. Krievijas komandieris Kulahmetovs iesaka pārtraukt Gruzijai uguni vienpusēji.

Cik es atceros, tad sekoja Gruzijas prezidenta paziņojums par vienpusējās uguns pārtraukšanu. Tad ir dažādas ziņas, un viena no tām – 23.30 Krievijas bruņu mašīnas – 100 vai 150 – pienāk pie Rokas tuneļa, kas ved no Krievijas uz Gruziju, un tad jau it kā Gruzijas prezidents bija spiests dot komandu iznīcināt šo uzbrūkošo Krievijas kolonnu.

Militārajiem ekspertiem ir saprotams, ka tik lielus bruņotos spēkus nevar savākt un izvērst tik īsā laikā. Skaidrs, ka konfliktam jau iepriekš gatavojās, gan veicot militārās mācības, gan izvēršot štābus, gan remontējot dzelzceļu, gan veicot Pretgruzijas propagandu masu medijos – sliktas Gruzijas preces (vīni, minerālūdens utt.), Gruzijas pilsoņu uzskaiti Krievijā un daļēju izraidīšanu no valsts, un citus pasākumus. Liela daļa informācijas ir nepatiesa. Piemēram, Chinvali tiek izplatītas baumas par gruzīnu necilvēcisko uzvedību: bērnu nogalināšanu un sieviešu izvarošanu un tamlīdzīgi, bet, kad korespondente mēģināja noskaidrot, kas pats ir to redzējis, tādu nav, jo visi ir tikai dzirdējuši. Tā rodas mīti un izplatās baumas.

5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

Kārlis 03.09.2008 16:05
Nav taisnība, ka Gruzija uzsāka šo karu!

1. augusts – 6 Gruzijas policisti tiek ievainoti, eksplodējot divām mīnām. 2. augusts – no Dienvidosetijas, kur atrodas Krievijas miera uzturētāji, tiek šauts ar lielgabaliem pa Gruzijas teritoriju – 6 civilie un viens Gruzijas policists ievainots. 3. augusts – 12.00 separātistu valdība evakuē vairāk nekā 500 cilvēku. 13.00 Dienvidosetijas valdība izsludina mobilizāciju. 4. un 5. augustā regulāri tiek apšaudīti gruzīnu ciemati. Gruzīnu taktika bija atbildēt uz separātistu uguni ar lielāku uguni vai vispār neatbildēt. Separātisti kādu laiku veica apšaudi un tad to pārtrauca. Tagad situācija bija mainījusies, jo separātisti uguni nepārtrauca.

Tādēļ 5. vai 6. augustā pirmo reizi Gruzijas valsts ministrs Temuri Jakobašvili atbrauc uz Chinvali, lai tiktos ar separātistu prezidentu Kokoitu un risinātu jautājumu par uguns pārtraukšanu. Kokoita izvairījās no tikšanās, un sarunas nenotika.

7. augustā Gruzijas valsts ministrs Jakobašvili brauc uz Chinvali otro reizi un aicina sev līdzi Krievijas vēstnieku Popovu, kam pa ceļam mašīnai it kā plīst riepa, vēlāk arī rezerves riepa it kā plīst, un viņš uz sarunām neierodas. Gruzijas ministrs atkal nevar satikt Kokoitu un sarunājas tikai ar Krievijas miera uzturētāju kontingenta komandieri, kas pasaka, ka Kokoita ir nekontrolējams un viņš arī nevarot to atrast un apstādināt gruzīnu ciematu apšaudi. Gruzijas ministrs jautā, ko darīt. Krievijas komandieris Kulahmetovs iesaka pārtraukt Gruzijai uguni vienpusēji.

Cik es atceros, tad sekoja Gruzijas prezidenta paziņojums par vienpusējās uguns pārtraukšanu. Tad ir dažādas ziņas, un viena no tām – 23.30 Krievijas bruņu mašīnas – 100 vai 150 – pienāk pie Rokas tuneļa, kas ved no Krievijas uz Gruziju, un tad jau it kā Gruzijas prezidents bija spiests dot komandu iznīcināt šo uzbrūkošo Krievijas kolonnu.

Militārajiem ekspertiem ir saprotams, ka tik lielus bruņotos spēkus nevar savākt un izvērst tik īsā laikā. Skaidrs, ka konfliktam jau iepriekš gatavojās, gan veicot militārās mācības, gan izvēršot štābus, gan remontējot dzelzceļu, gan veicot Pretgruzijas propagandu masu medijos – sliktas Gruzijas preces (vīni, minerālūdens utt.), Gruzijas pilsoņu uzskaiti Krievijā un daļēju izraidīšanu no valsts, un citus pasākumus. Liela daļa informācijas ir nepatiesa. Piemēram, Chinvali tiek izplatītas baumas par gruzīnu necilvēcisko uzvedību: bērnu nogalināšanu un sieviešu izvarošanu un tamlīdzīgi, bet, kad korespondente mēģināja noskaidrot, kas pats ir to redzējis, tādu nav, jo visi ir tikai dzirdējuši. Tā rodas mīti un izplatās baumas.

Citi autora darbi
Vjaceslavs 165x152

(Un)real money 45 Autors:Vjačeslavs Dombrovskis

Article research 1e4ac20bb63aee5492853c84556a2de54571efc0425d62b84a0cec8d841f82ac

Is anything wrong with higher education in Latvia? 1 Autors:Vyacheslav Dombrovsky