Atslēgvārdi:

“Jūs radāt jaunas problēmas ES, un tas ir labi”

Eiropas Savienība vairāk kā jebkas cits sekmē ja ne partiju, tad vismaz līderu institūta stiprināšanu. ES neviens neņems nopietni līderi, kura politiskā karjera kā premjeram ir ilgusi tikai sešus mēnešus. Nācija, kurai ir līderu problēmas, zaudē Eiropas līmenī.

Iesaki citiem:

Ar profesoru Žanu Blondēlu (Jean Blondel) no Eiropas Universitātes institūta Florencē sarunājas Nellija Ločmele


Apmulsums un nezināšana par Eiropas lietām bija atslēgas vārdi, ar kuriem Jūs raksturojāt[1] gan Eiropas Savienības valstu iedzīvotājus, gan politisko eliti. Ja jau Eiropas Savienība ir tehnokrātu vadīts projekts, ar kādiem vārdiem tad Jūs raksturotu pašreizējo demokrātiju Eiropā?

Politiķu gadījumā tā tomēr ir nevis nezināšana, bet gan nespēja un bieži arī nevēlēšanās interesēties par Eiropas lietām un tās nākotni. Ja mēs paskatītos uz nacionālo valstu parlamentāriešu vai valdības locekļu ikdienas darba kārtību – tas tiešām būtu interesants pētījums visas Eiropas mērogā – tad mans minējums ir, ka ES lietām tajā būtu neliela loma, tās aizņemtu maz laika nacionālo valstu politiķu darbā.

Nacionālā līmeņa nozīmīgumu mēs redzam arī daudzās detaļās, piemēram, eiro ir Eiropas kopējā valūta, taču katrā valstī ir savas atšķirīgas monētas, un tātad eiro vienlaikus turpina būt katras valsts nacionālā valūta. Ja pārbaudītu, cik daudz eiro monētu katrā valstī ir no citurienes, tas būtu neliels skaits.


Protams, jo cilvēki tik daudz neceļo. Tomēr vienotā valūta nav stāsts par vienādām monētām, bet gan vienotu ekonomisko telpu.

Tieši to es arī gribu teikt, ka cilvēki nav mobili. Ja Eiropā būtu lielāka iedzīvotāju mobilitāte, mēs tiktu konfrontēti ar jaunām problēmām – kopīga izglītības politika, sociālā politika utt., un tām būtu jāmeklē risinājumi.

Runājot par valūtu, manuprāt, nozīme ir abiem – gan kopīgajai ekonomiskajai telpai, gan arī simboliem. Un tam ir simboliska nozīme, ka dažādās valstīs eiro monētas ir atšķirīgas.


Atgriežoties pie sākotnējā jautājuma, kāds tad ir Jūsu raksturojums Eiropas demokrātijai, ja reiz zināšanas un interese par ES lietām koncentrējas nevis politiķu vai vēlētāju, bet gan birokrātijas lokā?

Es teiktu, ka ES ir tehnokrātiski vadīta, taču par to ir demokrātiski izlemts. Jūs jau zināt tās runas par demokrātijas deficītu ES. Formāli tas nav patiesi, jo mums ir tautas vēlēts parlaments, ir nacionālās valdības, kuras arī ir vēlētas, un pulcējas uz ES samitiem. Arī Eiropas Komisiju izvirza valdības – protams, tas ir netiešs tautas balsojums, bet tas notiek demokrātiski.

Manuprāt, cilvēki, kas runā par demokrātijas deficītu ES, ir vai nu negodīgi, vai naivi. Negodīgi tāpēc, ka no nacionālo līderu puses runāt par demokrātijas deficītu ES ir pašpiepildošs pareģojums. Nacionālo valstu politiķiem, ja viņi to vēlas, nav nekādu šķēršļu radīt, piemēram, Eiropas sociālistu partiju. Tad mums parādītos Eiropas līmeņa līderi un nacionālie līderi izzustu, bet kurš nacionālās valsts politiķis gan vēlēsies zaudēt savu varu? Tāpēc tas ir noslēgts aplis – partijas nevēlas radīt ES līmeņa politiskās organizācijas, stiprināt tiešo demokrātiju ES, bet rezultātā politiķi pārmet, ka Eiropā ir demokrātijas deficīts. Kurš gan cits to rada, ja ne viņi paši! Vai Jūs domājat, ka Širaks vai Blērs vēlas atteikties no savas varas? Ņemsim kaut vai kopīgo ārpolitiku – tā ir iespējama, taču šajā jomā līdz šim bijuši tikai daži niecīgi centieni, piemēram, atvērt kopīgas vēstniecības kaut kur Mongolijā vai tamlīdzīgi. Ja jau gribi veidot kopīgu ārpolitiku, tad uztaisi kopīgu vēstniecību ASV!

No otras puses, tie, kas runā par demokrātijas deficītu ES, ir naivi. Ir tiešām naivi domāt, ka nacionālā līmenī mums ir liela demokrātija un tikai ES līmenī tās nav. Es varētu teikt, ka Latvijā arī ir demokrātijas deficīts, jo tauta pati tieši neizvēlas valdību, bet to dara cilvēku ievēlēti parlamentārieši. Tas ir netiešs process un tātad nedemokrātisks.


Nu tāda ir pārstāvnieciskā demokrātija.

Jā, bet par šo pārstāvniecību var būt uzskats, ka tā nav īsti demokrātiska. Piemēram, mana sieva, kas nav politikas zinātniece, bija ļoti nikna uz Blēru – viņa bija pret Irākas karu, bet par spīti ļoti plašiem sabiedrības protestiem, Blērs savu politiku nemainīja. Vistuvāk demokrātiskam procesam nonāca Spānija, kurā nomainījās vara.


Redziet, tātad jums ir demokrātiska iespēja izbalsot politiķus, kas nepatīk.

Jā, bet bieži šī politiķu nomaiņa ir ļoti sarežģīta. Kā jūs pārvēlēsiet Blēru, ja leiboristi nevēlas nomainīt viņu kā premjera kandidātu? Un ko Irākas jautājumā mainītu tas, ka konservatīvie būtu pie varas? Tāpēc uzskats, ka iespējams viegli tikt vaļā no politiķiem, kuri nepatīk, ir drīzāk domāšana vēlamības formā. Tiem, kas kritizē ES, vajadzētu iepriekš paskatīties, kas notiek nacionālajās valstīs, piemēram, Itālijā, vai citur Rietumeiropā.


Ja cilvēkiem ir grūti ietekmēt politiķu lēmumus pat jautājumos, kas viņus ļoti interesē, kā to rāda Jūsu sievas piemērs, kā gan var gaidīt, ka iedzīvotāji interesēsies par tēmām, kas viņus neskar pavisam tieši, tajā skaitā par Eiropas lietām?

Es nevainoju cilvēkus, nevar pārmest, ka viņiem neinteresē politika. Ja vispār es kādu vainoju, tad tikai politiskos aktierus.


Ja jau politiskās partijas nespēj uzrunāt cilvēkus, vai Jūs redzat tām kādu alternatīvu?

Īstenībā nē. Varbūt veidosies kādas kustības, bet tās faktiski būs tās pašas partijas. Es domāju, ka tiešās demokrātijas elementiem būs sava loma – referendumiem, piemēram, bet kaut kāda pārstāvnieciskā demokrātija būs vajadzīga.

Partiju problēmas ir plašs jautājums, kas ietver daudzas svarīgas teorētiskas un praktiskas problēmas. Var teikt, ka mēs Eiropā virzāmies Amerikas partiju sistēmas virzienā, kur politiskās partijas ir kaut kas ļoti izplūdis un nenoteikts. Es gan nedomāju, ka tā notiks, tomēr taisnība ir, ka daudzas grāmatas par partiju sistēmām ir sarakstītas par kaut ko tādu, kas ir jau beidzies. Piemēram, šķirtņu teorija. Ja mēs domājam par 19.gadsimtu, tad redzam relatīvi stipri vienkāršāku sabiedrību – tur ir dažādas šķiras, ir cilvēki, kas tic Dievam un kas netic, tāpēc ir attiecīgas partijas. Tā tas turpinājās ļoti uzskatāmā veidā līdz I pasaules karam un vēl pēc tam daudzās valstīs, bet 50. un 60.gados daudzas no šīm lietām pakāpeniski izzuda. Mēs tuvojamies situācijai, kas ir līdzīga Amerikai – tajā nozīmē, ka 70 vai 80 % cilvēku sabiedrībā ir samērā labi izglītoti un samērā labi ekonomiski nodrošināti, bet atlikusī daļa nav pietiekami liela, lai tai būtu cerības tiešām ietekmēt politisko procesu. Piemēram, arodbiedrības kļūst bezjēdzīgas vai arī samazinās to ietekme. Tā jūs nonākat pie partijām, kurām nav specifiska elektorāta.

Es domāju, ka ES vairāk kā jebkas cits sekmē ja ne partiju, tad vismaz līderu institūta stiprināšanu, kaut arī partijas Rietumeiropā vājinās un to biedru skaits ārkārtīgi krītas. Es neredzu nekādas zīmes, ka sagaidāms noriets līderības aspektā, drīzāk tieši pretēji.


Par kādu līderību Jūs runājat, ja kritizējat politisko eliti par to, ka tā nespēj iedvesmot un vadīt?

Viņi to nespēj attiecībā uz ES lietām, bet tagad es runāju par nacionālo līmeni. Piemēram, ja mēs runājam par ES samitu, tur neviens neņems nopietni līderi, kura politiskā karjera kā premjeram ir ilgusi tikai sešus mēnešus. Es nerunāju par ES līmeņa līderiem, bet gan nacionālo valstu līderiem – viņiem ir jābūt ilglaicīgiem un spēcīgiem, jo valstīm, kurās valdības ilgums ir mērāms mēnešos, Briselē ir samazināta politiskā ietekme.


Vai tas ir jautājums par personībām, vai par politisko kursu? Latvijā diezgan bieži mainās valdības, bet ne politikas.

Tam nav nozīmes samitā, runa ir par to vai, konkrētais cilvēks būs līderis ilgstoši. Nācija, kurai ir līderu problēmas, zaudē Eiropas līmenī.


Bet pati Eiropa – vai tā ir projekts bez līderiem?

Jā, bet kas par to? Paskatieties uz Šveici, kur darbojas kolektīvās valdības princips – un cilvēki taču nesaka, ka būt šveicietim ir slikti, viņi ir laimīgi.

Es gribu uzsvērt, ka ES projekts ir ļoti lēnas attīstības process, tas ir jāsaprot. Ir nepieciešams izglītot politiķus, lai viņi skaidrāk apzinātos, ka ir jāpiedāvā kaut kāda darbības programma, bet vairāk arī jāļauj cilvēkiem saprast, ka šis ir neparasts projekts un tāpēc no tā nav iespējams sagaidīt kaut ko tādu, ko var gaidīt no vietējās pašvaldības.


Problēma ir tā, ka diezvai ES pilsoņi kopumā ir tik laimīgi kā šveicieši. Eiropai ir problēmas – ekonomiskās izaugsmes, sociālās un citas, kas prasa risinājumus, tātad skaidru vīziju un līderus.

Es tā nedomāju. Cilvēki mēdz sūdzēties, piemēram, itāļi – viņiem ir brīnišķīga daba un brīnišķīga pārtika, bet viņi sūdzas nepārtraukti, taču es nedomāju, ka tas ir nopietni. Manuprāt, Rietumeiropā cilvēki ir kopumā laimīgi. Es nesaku to par Austrumeiropu. Jums tiešām ir nopietnas problēmas, par kurām jums ir jāspēj pārliecināt un skubināt ES, ka tās ir jārisina. Es esmu norūpējies par to un ceru, ka ar jaunajām dalībvalstīm neatkārtosies Austrumvācijas pieredze, kas zaudēja savu identitāti un ieguva līdzīgu kompleksu kā Itālijas dienvidi. Tur nu tiešām ir traģēdija – lai ko jūs arī pūlētos darīt, jau simtiem gadu Itālijas dienvidi ir daudz sliktākā situācijā nekā ziemeļi, un neviens nesaprot, ko te var darīt.


Un arī tā ir Eiropa.

Jā, tā ir. Tomēr kopumā rietumeiropieši ir laimīgi.


Vai Jūs domājat, ka paplašināšanās ir stiprinājusi ES?

Iespējams. Tā ir jauna paaudze. Jūs radāt jaunas problēmas un tas ir labi, jo problēmas ir attīstības dzinējspēks, tās mudina domāt par risinājumiem. Viens no ES pastāvēšanas motīviem ir sēdēt pie viena galda, kritizēt, diskutēt – tas radīs jaunu mentalitāti. Baltijas valstīm nav jāsēro, bet praktiski jāskatās, ko jūs varat darīt, lai savas problēmas izvirzītu. Jums jāmāk pārējiem eiropiešiem pateikt, ka tās jārisina.


Nav taču viegli laimīgus cilvēkus ieinteresēt par svešām problēmām, ja jau tās paliek tikai mūsējās.

Protams! Es gribētu izstāstīt kādu vecu stāstu. Es kā politikas zinātnieks neesmu daudz interesējies par Austrumeiropu, tomēr es sapratu, ka mums vajag dabūt austrumeiropiešus Kopienā un sāku par to runāt universitātēs, dažādos akadēmiskos saietos Rietumeiropā. Šādās reizēs es sāku savu runu tā: “Dāmas un kungi, es ceru, jūs visi man piekritīsiet, ka ir pienācis laiks visos mūsu ciemos un pilsētās uzcelt pieminekli mūsu labdarim. Jūs, protams, zināt, ka šī labdara vārds ir Josifs Staļins. Viņš ir atrisinājis mums Balkānu problēmu un parūpējies par to, ka mums tagad ir tīra sirdsapziņa, kad mierīgi sēžam Eiropas Padomē un raudam krokodila asaras par Austrumeiropu”. Bet tad nāca kāds – tas bija Gorbačovs, kurš sacīja: ak, jums viņi tik ļoti patīk, nu ņemiet viņus! Un tad visi domāja, ak šausmas, ko lai tagad dara? Manuprāt, tas ir ļoti patiess situācijas raksturojums.

Tas ir liels jautājums – Eiropas apvienošana. Es turpinu Rietumeiropā runāt par to, ka mums vajag vairāk studentu, kas brauc uz jūsu valstīm. Šobrīd viss pārāk bieži ir otrādi, daudzi no Austrumeiropas brauc uz Rietumiem. Tā mēs atvieglojam savu sirdsapziņu – risinām problēmu, piešķirot vairāk naudas, stipendijas, bet studenti pie jums brauc mazāk, nekā vajadzētu.


Ar Austrumeiropas pievienošanos ES paplašināšanās procesam nav pielikts punkts. Vēl jau ir Turcija…

Man šī ideja nepatīk. Turcija necieta. Ja mums ir problēmas Balkānos, tas ir dēļ Turcijas. Albānija, Serbija, Kosova – tās ir sekas turku uzvedībai. Es domāju, ka Austrumeiropai ir jābūt iekšā, bet ne Turcijai. Ir jautājumi arī par Baltkrieviju, Ukrainu – es esmu skeptisks arī attiecībā uz tām, taču es šīs valstis nezinu. Manuprāt, mums bija pienākums labot pārinodarījumu Austrumeiropas valstīm, kuras cieta, bija pakļautas dažādām impērijām, tas ir mūsu pirmais pienākums.


Vai tad Jūs neesat dzirdējis, ka politikā nav draugu, tikai intereses, un ka morāle bieži konfliktē ar politiku?

To jūs sakāt.


To saka paši politiķi, un tieši tā viņi bieži rīkojas.

Nedomāju, ka tas ir tik vienkārši. Daļēji tas ir mediju jautājums. Ziniet, man ir aizspriedumi pret medijiem. Pirmkārt, tie koncentrējas uz dienas notikumiem. Tikko mūsu uzmanība tika piesaistīta Nīderlandei. Kas ir ar Afganistānu? Vai tā vēl eksistē? Kurš runā par Kosovu? Mums ir žurnālistu bari, kas nāk un aiziet. Otrkārt, visam ir jābūt personiskam. Tāpēc Eiropas Komisija kļūst interesanta, ja ir Butiljones lieta, bet citādi nē. Britu avīzes – tās ir šausmīgas, tāpat itāļu, situācija ASV ir ļoti slikta. Viss tiek sajaukts kopā – agrāk bija fakti, bija to interpretācija, un tie bija dažādi raksti. Protams, dekonstrukcionisti teiks, ka nav tādas lietas kā fakti, un filozofiskā diskusijā es piekristu – protams, tu izdari izvēles utt., bet cilvēki tagad vairs nevar nošķirt emocijas un faktus. Te ir iespēja uzlabojumiem, žurnālistus var labāk mācīt.


Vai ir kāda mācība, ko varam gūt arī no jaunās Eiropas Komisijas apstiprināšanas grūtībām?

Es domāju, ka tas ir bijis labi Eiropai un demokratizācijai. Protams, ir valdības, kuras cerēja šajā sakarā tiks vaļā no Barrozo, bet cerams, ka nākotnē valdības pievērsīs lielāku uzmanību, izvēloties komisāru kandidātus, notiks plašākas diskusijas.

____________________
[1] Ž.Blondels uzstājās ar uzrunu par Eiropas Savienību un eiropiešu kopīgo nākotni starptautiskā konferencē “Negotiating futures – states, societies and the world” 2004.gada 12.novembrī Rīgā.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Citi autora darbi
Frizier 255x203

Šķēres un politika 29 Autors:Nellija Ločmele

J ikstens 255x203

Purvs un plānošana 1 Autors:Nellija Ločmele

Tisenkopfs 255x203

Labi dzīvojam?! 8 Autors:Nellija Ločmele