Atslēgvārdi:

Es nelietoju kaklasaiti katru dienu 1

Domāšana ir modeļu, paraugu veidošana, bet radošums ir spēja šos paraugus mainīt.

Iesaki citiem:











Pirms ne pārāk ilga laika[1] bija gadījums, kad pašnāvnieks spridzinātājs norija sprāgstvielas, lai piekļūtu savam mērķim un uzspridzinājās, lai arī, nenogalinot iecerēto upuri. Vai destruktivitāte/postošums var būt radošuma nopietns dzinējspēks?

Teiksim tā – kad jūs kaut ko apņematies darīt, jums var būt nepieciešams radošums, lai kas tas arī būtu. Taču būtība ir mazliet cita – pašnāvnieciska uzspridzināšanās savā būtībā ir radošuma trūkums. Tie ir cilvēki, kuriem dzīvē nepieciešams mērķis, viņiem vajadzīga misija, nepieciešama panākumu sajūta. To visu var saprast. Taču tad šie cilvēki izvēlas pašnāvniecisku uzspridzināšanos, kas nav tas labākais veids, kā piepildīt visas minētās vajadzības. Tā ir tā problēma. Tātad, ja kāds apgalvo, ka vienīgais veids, kā es šajā pasaulē varu kaut ko sasniegt, ir kādu uzspridzināt, tad tas ir radošuma trūkums.


Taču, vai varam runāt par postošumu kā radošuma dzinējspēku?

Jebko, ko jūs gribat darīt – vienalga, vai tas ir postoši vai citādi, iespējams paveikt radoši. Ja gatavojat ēst, būvējat māju, darāt vienalga ko – jums ir visas iespējas to paveikt radoši. Taču tas viss nenotiek tādēļ, ka tas ir destruktīvi, bet gan tādēļ, ka tas ir kaut kas, ko vēlaties darīt.



Par radošumu lielā mērā jārunā kā par metodi, taču arī nodoms ir svarīgs, vai ne tā?

Jā, būtībā ir tā, ka jebko, ko vēlaties darīt, jūs varat paveikt radoši. Taču es saku, ka pašnāvnieciska uzspridzināšanās, ja uz to raugās no citu veidu, kā sasniegt piepildījumu, apsvēršanas viedokļa, ir radošuma trūkums. Pieņemsim, ka jums izdodas izgudrot veidu, kā visu ielu vienā mirklī nokrāsot zaļu – no tā jūs gūstat sasnieguma sajūtu. Ja jūs to spētu, tad jums nebūtu jāuzspridzinās, jo jūs būtu kaut ko panācis, sasniedzis. Tātad šādā izpratnē pašnāvnieciska uzspridzināšanās pati par sevi ir radošuma trūkums, taču līdzīgi kā ar jebko, ko darāt, to varat paveikt radošā veidā.


Tātad viss ir atkarīgs no tā, kurā kaut kā īstenošanas fāzē atrodaties?

Lēmuma pieņemšana par kļūšanu par spridzinātāju pašnāvnieku ir radošuma trūkums. Lēmumu pieņemšana par to, kā to izdarīt, var būt radoša.


Kā, jūsuprāt, radošums mijiedarbojas ar reliģiju?

Ziniet, kas ir interesanti – es esmu atteicies runāt ar daudzām stiprām reliģiskajām grupām. Lai gan tās nebūt nav pret radošumu. Pat Padomju Savienības laikā mani uz turieni aicināja, jo viņi jau nebija pret radošumu. Viņi teica, ka viņiem nepatīk, ka kāds ierodas un sāk mums stāstīt, ka esam slikti un nepareizi. Bet piedāvāt radošumu un jaunas idejas – lūdzu! Taisnību sakot, es vienreiz biju uzaicināts uz politbiroja ārlietu komisiju, un tās priekšsēdētājam priekšā bija mana grāmata par konfliktu risināšanu. Tā bija pilna ar pasvītrojumiem un piezīmēm uz lapu malām. Tā nu mēs šķirstījām grāmatu. Un tad priekšsēdētājs saka, ka šis nav Gorbačova eksemplārs – Gorbačovam esot pašam savs. Kādu laiku vēlāk kāds augsta līmeņa politiķis Kazahstānā man pastāstīja, ka perestroikas laikos manas grāmatas Kremlī bija visnotaļ pieprasītas. Jo tajās bija daudz jaunu lietu un ideju.

Starp radošumu un reliģiju nav pretrunu tādā izpratnē, kā jūs kaut ko īstenojat. Saprotams, ka, sakot, ka vēlamies mainīt jūsu uzskatus, mēs vēl paši par sevi neesam radoši. Tur ir ļoti būtiska atšķirība. Interesanti, ka pravietis Muhameds par domāšanu ir vēstījis daudz vairāk nekā jebkurš cits reliģiskais vadītājs. Viņš teicis, ka viena stunda domāšanas ir vērtīgāka nekā septiņdesmit[2] gadi lūgšanu; skolotāja tinte ir svētāka nekā mocekļa asinis; viens izglītots cilvēks ir lielāks nekā 1000 dievlūdzēju.[3] Viņš nebūt nebija pret domāšanu.


Tātad šī mijiedarbība var būt un ir pozitīva?

Pilnīgi noteikti. Tajā nav automātiska pretnostatījuma.


Vai esat pamanījis, ka arī dzīvnieki, it īpaši pilsētvidē, ir kļuvuši inovatīvāki un savā ziņā radoši? Piemēram, vārnām piemīt pārsteidzošas spējas risināt neparastas situācijas.

Man nav pietiekamu zināšanu, lai apgalvotu vai noliegtu, ka tā ir, taču man nav neviena iemesla apšaubīt to, ka dzīvnieki varētu būt radoši. Ja dzīvnieki spēj dažādām situācijām rast risinājumus, kur izejas punkts ir viens, bet sasniedzamais rezultāts ir cits, tad jādomā, ka tā ir.


Slinkums ir bijis viens no progresa un attīstības dzinējspēkiem. Kāda ir slinkuma un radošas domāšanas mijiedarbība attīstības kontekstā?

Tas atkarīgs no tā, ko mēs domājam ar slinkumu. Ja ar slinkumu mēs domājam situāciju, kurā mūs nedrīkst apgrūtināt ne ar kādiem darbiem, tad tas neveicina radošumu. Ja ar slinkumu mēs domājam nevēlēšanos kaut ko darīt sarežģītā veidā un tā vietā atrast vienkāršāku veidu, tad slinkums veicina radošumu. Ja var ietaupīt laiku, enerģiju, raizes, tad slinkums palīdz radošumam. Tātad viss atkarīgs no tā, kā slinkumu skaidro.


Jūs daudz lekciju lasāt uzņēmējiem, tā palīdzot celt preču un pakalpojumu vērtību un gūt peļņu. Vai saskatāt arī vajadzību palīdzēt cilvēkiem būt radošiem, iesaistoties sabiedriski nozīmīgās darbībās, piemēram, lai uzlabotu pārvaldības procesus?

Atbilde ir “jā”. Taču tad, kad es uzrakstīju savu pirmo grāmatu, kas nu galīgi nav par uzņēmējdarbību, tieši uzņēmēju vide par to izrādīja vislielāko interesi. Un šāda pieredze man ir bijusi visu laiku. Uzņēmējdarbības sektors ir bijis ieinteresēts domāšanā vairāk, nekā citi sektori. Tam ir skaidrs iemesls, uzņēmējdarbībā - atskaites punkts, kas liek turēt acis vaļā, - vai nākamnedēļ uzņēmumam būs ienākumi vai nebūs. Citos sabiedrības sektoros pietiek ar runāšanu un cilvēku pārliecināšanu par savu taisnību. Tādēļ uzņēmējdarbības sektors ir izrādījis par domāšanu lielāku interesi nekā citi sabiedrības sektori. Tas ir parādījis reālu nepieciešamību pēc domāšanas.

Mani noteikti interesē domāšanas izmantošana arī citos sektoros. Piemēram, demokrātijai ir nepieciešami ievērojami uzlabojumi. Es jums došu piemēru ar kādu milzīgu demokrātijas defektu, par ko neviens neuzdrošinās runāt. Dažu profesiju pārstāvji, teiksim, arhitekti, inženieri, uzņēmējdarbības vadītāji – nevar riskēt iet politikā. Kādēļ? Tādēļ, ka, ja jūs nākamreiz neievēl, jums nav iespējams atgriezties tur, no kurienes aizgājāt politikā. Tas ir ļoti riskanti. Tādēļ šo profesiju pārstāvji neiet politikā. Tādēļ politikā iet žurnālisti, juristi, skolotāji, arodbiedrību pārstāvji – nevienam no tiem nepiemīt konstruktīvas domāšanas paradumi. Jo tā nav viņu ierastā dzīve. Viņi var ļoti labi runāt, ļoti labi uzbrukt, pat ļoti labi iedvesmot, taču neizceļas ar konstruktīvu domāšanu. Un tas ir milzīgs demokrātijas defekts.



Vai tas ir iemesls, kādēļ jūs tik daudz cenšaties uzrunāt izglītotājus?

Nudien izglītotāji ir izrādījuši interesi. Ja cilvēks skolā mācās domāšanu, tad viņš pēc tam ir spējīgs iekļauties sabiedrībā. Pat cietumā ieslodzītie, kam pasniedz manu mācību. Jaunzēlandē ir viens pasniedzējs, kurš māca manas metodes apcietinājumā esošajiem jauniešiem, un tur atgriešanās cietumā jeb recidīva līmenis ir krities par trim ceturtdaļām. Cits skolotājs vēl citā speciālajā centrā, kur mācās jaunieši, kas parastajām skolām ir pārāk vardarbīgi, jo mēdz sadurt pasniedzējus, šiem vardarbīgajiem jauniešiem sāka mācīt manus principus. Novērojumi parādīja, ka reālas kriminālas sodāmības līmenis starp jauniešiem, kam tika mācīta domāšana, ir tikai viena desmitā daļa, salīdzinot ar tiem, kam domāšana netika mācīta. Bija vērojama nozīmīga vardarbības samazināšanās. Un tie ir sociāli jautājumi. Līdzīgi, domāšanas mācīšana jauniešiem bezdarbniekiem palielināja viņu nodarbinātību par 500%.


Noziedzība ir viena ļoti konkrēta un raižpilna sociāla problēma. Bieži vien tā parādās tādēļ, ka cilvēki neiesaistās vai arī nav iespējas iesaistīties.

Tā ir arī pašpārliecinātība. Daudzi no šiem jauniešiem bija pametuši skolu, kur viņus apsaukāja par stulbiem tādēļ, ka viņi nebija varējuši nolikt eksāmenus. Tiklīdz viņi saprata, ka nav stulbi, ka viņi spēj domāt, viņu pašapziņa un pašvērtējums auga, un tas visu mainīja.


Es jums jautāju par iesaistīšanos tādēļ, ka man personīgi ir sajūta, ka Latvijā iesaistīšanās vai piedalīšanās ir iestrēgusi nekurienē. Daudzas reizes ir izdarīta izvēle, starp vēlēšanām redzam, ka lietas neiet, kā vajadzētu, bet, kad atkal nonākam pie vēlēšanu urnām, lielais vairums atkal uzkāpj uz tā paša grābekļa.

Minēšu divas idejas. Pat trīs. Pirmā: valdībā jāizveido jaunu ideju nacionālā padome, kurā jebkurš var iesniegt ideju un tās tiek publiskotas. Otra ir interesanta – teiksim, parlamentā ir 60 vietas valdošajiem, 40 opozīcijai. Vēl ir 30 vietas, kas nav nevienam. Par šīm vietām tiek balsots sabiedrības aptaujā. Tad, ja 70% sabiedrības uzskata, ka tas ir pieņemami, opozīcija var rosināt likumus. Tādā veidā sabiedrība ir iesaistīta visu laiku un nav jāgaida līdz nākamajām vēlēšanām. Tas ir tikai faktors, tas neatceļ sistēmu kā tādu. Visbeidzot trešā ideja – ieviest domāšanas ministru, kas izmēģina jaunas idejas.


Piedalīšanās lēmumu pieņemšanā un sistēmas mainīšana ir īpašs izaicinājums. Piedalīšanās ir atkarīga no informētības un zināšanām un pārsvarā nav saistīta ar peļņas gūšanu.

Tiekoties ar premjeru, es ierosināju reizi nedēļā parlamentā lietot “sešu cepuru” principu. Kad darbojas dzeltenā cepure, opozīcija tiek aicināta būt pozitīva. Un tā tālāk. Šādā veidā no opozīcijas var gūt daudz labāku ieguldījumu, nekā tad, ja tā ir pret jebko, ko jūs sakāt.


Vai jums ir priekšlikumi, kā atrisināt pretrunu lēmumu pieņemšanā, kas saistīta ar lēmumu pieņemšanas, kas orientēta uz peļņu, pretnostatījumu lēmumiem, kam nav peļņas gūšanas rakstura? Varbūt tas arī ir lielākais mūsdienu izaicinājums?

Es domāju, ka to ir iespējams atrisināt. Ir jāpanāk daudz lielāks ieguldījums domāšanā un ideju pieņemšanā no sabiedrības, arī daudz lielāks ieguldījums izvēlēs un lēmumos. Domāju, te ir vieta izaugsmei. Taču politika ir ļoti, ļoti konservatīva. Mēs joprojām darbojamies pēc tiem pašiem principiem, pēc kuriem to pirms 2400 gadiem darīja senie grieķi. Un tas ir briesmīgi.


Radošums uzņēmējdarbībā tiek izmantots produkta vērtības celšanai. Radoša domāšana ir nepieciešama, lai veicinātu pārdošanu.

Taču te ir nepārprotams atskaites punkts. Pieņemsim, ka būtu veids, kā novērtēt politiķus katrus trīs mēnešus, negaidot vēlēšanas. Sabiedrībai var jautāt, ko tā domā par politiķiem – tas radītu uz politiķiem lielāku spiedienu būt pozitīviem un radīt labas idejas.


Taču vēlēšanas nevar notikt katrus trīs mēnešus.

Protams, taču, tā vietā, lai četrus gadus gaidītu līdz vēlēšanām, katrus trīs mēnešus var veikt novērtēšanu. Ja politiķu vērtējums būs krities par 20%, tad viņiem būtu steigšus jādomā, ko darīt. Vēlēšanām paliktu tā pati loma, kas līdz šim.


Es priecātos, ja tas darbotos, taču man ir bažas, ka tas nedarbotos.

Nu labi, var katrus trīs mēnešus pēc nejaušības principa no vēlētāju reģistra izvēlēties noteiktu skaitu cilvēku un pajautāt tiem, ko viņi domā par valdību. Tā varētu iegūt rezultātu katrus trīs mēnešus.


Viedokļu aptaujām būtu tā ietekme, ko jūs aprakstāt, taču sakarība starp to, ko saka aptaujas par konkrētu politiķi un šī politiķa rīcību, kļūtu ciešāka tikai, tuvojoties vēlēšanām.

Nav iespējams katrus trīs mēnešus rīkot vēlēšanas, taču novērtēšanu katrus trīs mēnešus gan var veikt. Varbūt to vajadzētu sasaistīt ar viņu atalgojumu.


Vai ir labi izmantot radošumu, lai motivētu cilvēkus piedalīties globālajā patērēšanas skrējienā ar mērķi rosināt tērēt vēl un vēl, neraugoties, ka acīmredzami tiek izšķiesti gan cilvēkresursi, gan dabas resursi?

Redziet, radošums nepieciešams visās lietās. Piemēram, Kalifornijā gubernators Švarcenegers saka, ka apliks ar nodokli ar benzīnu darbināmas automašīnas. Daudz labāks veids, kā panākt vēlamo, būtu teikt – labi, par auto ar benzīna motoru jums būs jāmaksā tik un tik, un šī nauda tiks izlietota, lai subsidētu mazākas un videi draudzīgākas automašīnas. Tātad, braucot blakus mazākai mašīnai, jūs nepārprotami saprotat – es maksāju par to mašīnu. Un tam ir daudz efektīvāks bremzējošs spēks, nekā vienkārši pateikt, ka jums jāmaksā nodoklis. Tā pat šādās lietās var izmantot radošumu.


“Paldies, ka nesmēķējat” ir vēl viens veids, kā pateikt “smēķēt nav atļauts”.

Man ir bijusi pat labāka doma. Vienreiz es biju sanāksmē, kurā vēl bez manis piedalījās deviņi Nobela prēmijas laureāti ekonomikā un mēs diskutējām par pensijām. Es teicu, ka mums ir jārosina cilvēkus smēķēt, jo viņi veic savus sociālos maksājumus un izvēlas dzīvot astoņus gadus mazāk par citiem. Tā viņi subsidē visu citu cilvēku pensijas. Tādēļ mēs varētu arī teikt “paldies, ka maksājat man pensiju”.


Kas īsti ir domāšana? Vai tas ir tikai bioķīmisks process, vai arī tomēr apzinātu lēmumu kopums, kas ļauj mums piešķirt formu “lietām” mūsu prātā?

Tas patiešām ir svarīgi – kas ir domāšana? Man ir izglītība medicīnā. Medicīnā es nodarbojos ar pašorganizējošām sistēmām un psiholoģiju. Es piemēroju šos principus nervu tīklu darbībai galvas smadzenēs. Es uzrakstīju grāmatu “Prāta mehānisms” (The Mechanism of Mind) par to, kā smadzenes veido rīcības modeļus, paraugus. Grāmatu izlasīja vairāki pasaules vadošie fiziķi. Viens no viņiem, profesors Marijs Gells Manns (Murray Gell-Mann), saņēma Nobela prēmiju par kvarku atklāšanu. Viņu mans darbs ļoti aizrāva, viņš izveidoja datorspeciālistu komandu, lai simulētu to, par ko es rakstu savā grāmatā, un viņš pateica, ka viss darbojas tieši tā, kā rakstīts manā grāmatā. Viņa atbalsts ir bijis patiešām nozīmīgs.

Skatoties, kā smadzenes darbojas, veidojot rīcības modeļus un tā tālāk, domāšana ir modeļu, paraugu veidošana, bet radošums ir spēja šos paraugus mainīt. Tādēļ var droši apgalvot, ka radošums ir tieši saistīts ar to, kā darbojas smadzenes. Un tā nav tikai spēlēšanās ar vārdiem, kā to dara filozofi. Un tā ir tā atšķirība. Apzinātas darbības var palīdzēt smadzenēm veikt radošas darbības.


Smadzenes ļoti labi veido rīcības paraugus, un mēs lielā mērā dzīvojam, domājot paraugos, līdzībās.

No rīta pamostoties, ir jāuzvelk 11 apģērba gabali. Ir 39 960 800 veidu, kā apģērbties. Izmēģinot vienu veidu katru minūti, jums būtu jānodzīvo līdz 76 gadu vecumam, nedarot neko citu. Tas būtu mazliet neērti. Par laimi smadzenes veido rīcības paraugus, modeļus, un tādēļ mēs varam apģērbties.


Vai radošumam ir kādi ierobežojumi, un, ja ir, tad kādi?

Ir visdažādākie ierobežojumi. Saprotams, ka ir jomas, kurās, ja jums nav informācijas, nav iespējams būt radošam. Vispārīgi ņemot, protams, ir iespējams, bet maz ticams, ka jūs savu ieceri īstenosit veiksmīgi. Tāpat, ja ir lietas, par kurām jūs nemaz nezināt, tad jūs nemaz tās nevarat iesaistīt savā radošumā. Pēc definīcijas. Protams, ir iespējams veikt spekulācijas par tematu. Līdzīgi kā, piemēram, pirms dažiem gadsimtiem cilvēki teica, ka būtu patiešām jauki, ja mums būtu iespējams lidot. Viņiem nebija nekādu pierādījumu, ka tas patiešām ir iespējams, tomēr beigu beigās tas tomēr kļuva iespējams. Šādus “lēcienus” var veikt, bet tos nevar saukt par radošiem, pirms tos kļūst iespējams pierādīt.


Lai veicinātu kaut kā “jauna” vai “neparasta” radīšanu, bieži tiek minēta iztēle. Vai varam novilkt robežu starp iztēli un radošumu? Cik cieši šie abi jēdzieni ir saistīti?

Iedomājaties, ka esat bērns, kuram ir galds un kurš spēlējas ar savu lego vai ko citu, veidojot dažādas figūras. Tad, lūk, iztēle ir kā galds zem lego. Prātā mēs spēlējamies ar jēdzieniem, vērtībām, iespējām. Iztēle ir mūsu darba telpa. Tā ir kā laboratorija, kurā mēs varam būt radoši. Bez iztēles nav iespējams būt radošam, jo nav iespējams prātā “pārvietot lietas”, nav iespējams pamanīt rīcības ietekmi vai rezultātu.


Radošums tiek uztverts kā domāšana ārpus esošajiem noteikumiem, esošās normatīvās vides, pat sava veida “disciplīnas neievērošana”. Vai radoša domāšana prasa arī disciplīnu?

Droši var apgalvot, ka radoša domāšana ir, ja vēlaties, darbošanās ārpus pastāvošās rutīnas, drīzāk nekā darbošanās ārpus noteikumiem. Vai radošai domāšanai nepieciešama disciplīna? Atbilde ir “jā”. Citiem vārdiem – ja jūs samērā formāli, apzināti izmantojat kādu no sešu cepuru rīkiem, tad iegūsiet daudz vairāk ideju, nekā tad, ja vienkārši apsēdīsieties un teiksiet – jauki, esmu brīvs, varbūt pār mani nāks atklāsme.


Kādas ir periferiālās domāšanas un disciplīnas attiecības?

Jums joprojām ir jāsaka – es īstenošu provokāciju, ir noteikti veidi, kā pielietot provokāciju, tad nu es to tagad darīšu. Tā ir formāla pieeja, ja vēlaties, disciplīna, apzināta pieeja. Rezultāts nav apzināts, bet process, ka līdz tam nonākt, gan tāds ir.


Kas ir labākā motivācija būt vai kļūt radošam?

Atbilde ir – pārliecinātība, uzticēšanās sev. Pārliecinātība nozīmē, ka, mēģinot kaut ko paveikt un to izdarot sekmīgi, jums rodas pārliecība, ka varat būt radošs. Tā ir vislabākā motivācija. Sākumā pamēģini nelielas lietas, paveic tās sekmīgi un tad – aiziet, es noteikti atradīšu risinājumu! Viens piemērs: es piedalījos televīzijas raidījuma tiešraidē Austrālijā, un raidījuma vadītājs man teica – jūs esat radošs un mums ir kāda pavisam reāla problēma - te studijā ir gados vecāka kundze, kura sēž savā krēslā ar koka roku balstiem, viņa ir iebāzusi pirkstu rokas balsta caurumā un tas tur ir iesprūdis. Tur bija arī galdnieks ar āmuru un kaltu un citiem piederumiem. Bet raidījuma vadītājs saka – jūs esat radošs, atrisiniet šo situāciju! Man nebija ne jausmas, kas īsti tā ir par problēmu. Viss, ko es izdarīju – novietoju savu dūri aiz kundzes pirksta tā, lai viņa nevarētu to raut nepareizajā virzienā, un pirksts ātri vien bija ārā. Es biju pārliecināts, ka atrisināšu šo problēmu.


Kā jūs sevi radoši piepildāt ārpus lekcijām?

Dažreiz man patīk gatavot ēst un izgudrot jaunus ēdienus un tamlīdzīgi.


Vai jūs jūtaties piesiets radošumam, lai kur arī dotos un lai ko arī darītu?

Nē, nē, es neesmu tam piesiets. Lai gan tas ir motivējoši, tas ir interesanti.


Jūs kādreiz piešķirat sev brīvdienu?

Jā, es mēdzu ģērbties arī normāli, parasti. Es varu sasiet savu kaklasaiti vēl citos veidos, taču es kaklasaiti nebūt nelietoju katru dienu.

____________________________

[1] August 28, 2009. Refers to the attack on Mohammed bin Nayef, the head of the anti-terrorist service of Saudi Arabia.

[2] Some sources mention of “60 hours” rather than 70.

[3] In other sources De Bono refers to “100 worshippers” rather than 1000.

Iesaki citiem:
Creative commons c6ae3e51884b139b45a669ce829ac99646bf0ceb328fc95963f1703a58a032d0 CREATIVE COMMONS LICENCE ĻAUJ RAKSTU PĀRPUBLICĒT BEZ MAKSAS, ATSAUCOTIES UZ AUTORU UN PORTĀLU PROVIDUS.LV, TAČU PUBLIKĀCIJU NEDRĪKST LABOT VAI PAPILDINĀT. AICINĀM ATBALSTĪT PROVIDUS.LV AR ZIEDOJUMU!

Komentāri (1) secība: augoša / dilstoša

Tmp author bdd174d29c18893f8040d1ca0cd30c40b76ac587432bcc3f16557adc2b366733
5278633172 71b63f7fe4
Komentētājs

sesks - redakcija 28.12.2009 14:47
kapeec angliskajaa versijaa ir paartulkots portaals politika.lv uz policy.lv? taada web adrese tachu neeksistee

Saistītie raksti
Citi autora darbi