Foto: Foto - manila.djh.dk

“Manuprāt, Konvents jau ir parādījis, ka paplašināta ES ar 25 valstīm ļoti atšķiras no ES ar 15 dalībvalstīm, jo es nedomāju, ka jaunpienācējas ļoti baidīsies izteikt savu viedokli. Es nedomāju, ka tās izmantos iespēju aizvērt muti, kad Francija vai Vācija saka kaut ko, kas, viņuprāt, ir nozīmīgs un tāpēc arī citām valstīm tām ir jāseko,”

Intervija ar Henriku Hololeju, Igaunijas Eiropas integrācijas biroja vadītāju, Igaunijas valdības pārstāvi Eiropas Konventā.

Jūs bijāt aktīvs mazo un vidējo valstu koalīcijas dalībnieks Konventā un aizstāvējāt Nicas līgumā ierakstītos principus, esat autors sauklim “Dodiet Nicai iespēju!”. Kas, Jūsuprāt, šajā līgumā ir tik labs, ka to ir vērts aizstāvēt?

Es nedomāju, ka Nicas līgums ir prefekts. Tas bija kompromisu kompromiss, bet man liekas, ka viss ES ir kompromisu kompromiss. Taču tika izliets daudz sviedru un asaru, lai Nica beigtos ar rezultātu. Dažām valdībām bija jāaizstāv šis līgums nacionālajos referendumos un jāskaidro, kāpēc Nicas līgums ir labāks nekā līdzšinējā ES forma. Tāpēc es domāju, ka būtu liela kļūda aizmest kaut ko prom bez tā pārbaudīšanas praksē. Galu galā, galvenais Eiropas sadarbības princips – vienlīdzība valstu starpā – ir labi nosargāta Nicas līgumā.

Manuprāt, tas ir ļoti svarīgi. Ja jūs nākat no mazas valsts kā Igaunija vai Latvija, jūs patiešām gribat darboties tādā ES, kur vienlīdzība valstu starpā tiek respektēta un kur jūsu balss vissvarīgākajos jautājumos ir tikpat nozīmīga kā Vācijas, Francijas vai Lielbritānijas balss. Nicas līgums to garantē. Taču jaunā kārtība patreizējā Konstitucionālajā līgumā rada šaubas. Principiālā vienlīdzība ir tā sastāvdaļa, bet arvien vairāk un vairāk balsu runā par cilvēku vienlīdzību. Tā ir svarīga, bet nevar pārspēt valstu vienlīdzības principu, kas ir Eiropas integrācijas stūrakmens.

Es arī domāju, ka virzoties no vienprātības uz kvalificētā vairākuma balsošanu liels solis jau tika sperts Nicā. Man atkal jāsaka – bez šo nosacījumu pārbaudīšanas šķiet pāragri vēl vairāk paplašināt jomas, kurās lēmumi jāpieņem nevis vienprātībā, bet ar kvalificēto vairākumu. Mēs gribētu pievienoties tādai ES, kas tika izveidota Nicas līgumā. Man liekas, ka tas arī būtu taisnīgi pret jaunajām valstīm.

Patiesībā Igaunija un Latvija būs pirmās valstis, kur varēs pārbaudīt, kā jaunais Konstitucionālais līgums tiek uztverts, jo pārējās valstis patiesībā [nacionālajos referendumos] ir balsojušas par “Nicas Eiropu”[1]. Nebūtu taisnīgi tad teikt – jā, jūs balsojāt par “Nicas Eiropu”, bet jūs saņemsiet kaut ko citu.

Kā pēdējais, bet ne mazāk nozīmīgs punkts ir lēmumu pieņemšana Nicas līgumā. Tā noteikti ir sarežģīta, nav ļoti caurskatāma, bet daudz labāk atbilst mazo valstu interesēm. Kad katrai valstij ir piešķirts noteikts balsu skaits ES Ministru padomē, tas ir labāk nekā tagad ierosinātā kārtība, ka lēmumus var pieņemt, ja tos atbalsta 50% dalībvalstu, kuras pārstāv 60% ES pilsoņu.

Jūs arī aizstāvējāt rotējošās prezidentūras saglabāšanu, kas Konstitūcijas uzmetumā nav paredzēta ne ES padomē, ne Vispārējo lietu padomē. Un ir arī jautājums par Komisāriem…

Ja runājam par Komisiju, ir būtiski, būt tajā pārstāvētam. Pretējā gadījumā jūs esat pilnīgi atšķirts no informācijas plūsmas, īpaši, ja pārstāvat mazu valsti, jo lielajām valstīm ir daudzi mehānismi kā būt tuvāk šai informācijai. Ja maza valsts nepiedalās Komisijas lēmumu pieņemšanā, maza valsts ir ārpus informācijas plūsmas. Par to nav nekādu šaubu. Tāpēc jautājums par vienlīdzības saglabāšanu Komisijā ir viens no svarīgākajiem principiem. Es domāju, ka teksts – ja mēs visi to saprotam vienādi – garantē šo principu. Tomēr mums starpvaldību konferencē ir jādod skaidrība, ka mēs visi šo tekstu patiešām saprotam vienādi.

Es biju mazliet šokēts, kad lasīju [Konventa prezidenta] Žiskāra d’Estēna runu Salonikos, kur viņš valdību un valstu vadītājiem deva pārskatu par Konventa darbu un atļāvās definēt jēdzienu “vienlīdzība”. Viņa vienlīdzības definīcija nesakrīt ar to, ar kuru es esmu uzaudzis un kuru saprot lielākā daļa cilvēku, ar kuriem esmu runājis. Tas bija patiešām dīvains veids kā gluži citādi interpretēt tekstu, ko gandrīz visi saprot vienādi.

Ko viņš teica?

Viņš teica – vienlīdzība, jā, taču ir jāņem vērā fakts, ka dažas valstis ir lielākas un dažas ir mazākas, dažām ir lielāka nozīme un citām – mazāka; jā, vienlīdzība vispārīgos vilcienos, bet ne jau tā, ka visām valstīm ir tādas pat tiesības.

Šāda interpretācija ir mazliet bīstama. Tāpēc mums ir jādara viss, lai starpvaldību konference garantētu, ka nemainīts paliek tas, kā šobrīd Komisijas sastāvs ir aprakstīts Konstitucionālajā līgumā. Mēs varētu piekrist, ka Komisijas sastāvs ir mazāks, ka ir mazāks to Komisāru skaits, kuriem ir balsstiesības, jo – būsim atklāti – patreizējā Komisija ir balsojusi kādas piecas vai sešas reizes, [iepriekšējā Komisijas prezidenta] Santēra Komisija balsoja kādas septiņas vai astoņas reizes visā tās pastāvēšanas laikā. Taču nav pieņemams, ka Komisāri bez balsstiesībām būs a) bez portfeļa [atbildības sfēras] un b) nepiedalīsies lēmumu pieņemšanā. Manuprāt, viņiem ir jābūt vienā un tajā pašā istabā, kur lēmumi tiek pieņemti, savādāk mēs dzīvojam pavisam citā ES. Es nedomāju, ka mums tas būtu jāpieņem! Esmu ļoti priecīgs, ka ļoti daudz valstis vēlas lielāku skaidrību šajā lietā. Ja Igaunijas Komisārs vai Latvijas Komisārs rotē tāpat kā Francijas Komisārs, vienam Komisāram ir balsstiesības, otram – nē, manuprāt, viss ir kārtībā, ja vien viņiem ir pieeja tai pašai informācijai. Tad mēs esam saglabājuši vienlīdzības principu.

Kad mēs runājam par rotāciju ES Ministru padomē, arī es esmu mazliet apmulsis. Esam atkāpušies no principa saglabāt rotējošo prezidentūru augtākajā līmenī [kad sešus mēnešus ES Ministru padomes darbu vada viena dalībvalsts – prezidējošā valsts]. Taču mēs esam spējuši saglabāt principu par rotēšanu sektoru padomju sanāksmēs. Bet man atkal ir jāvaicā – ko mēs ar to domājam? Vai tas nozīmē, ka tiek pavērtas durvis komandu prezidentūrām[2]? Manuprāt, tas ir iespējams; es patiešām te neredzu nekādus draudus. Ja tiek izveidota laba komanda, kura ir līdzsvarota un iekļauj gan lielas, gan mazas valstis no ziemeļiem un dienvidiem, tad kāpēc lai neieviest komandu prezidentūru sektoru padomēs?

Lai nu kā, es esmu vairāk norūpējies par Likumdošanas padomes izveidošanu, kas, manuprāt, ir solis atpakaļ. Es zinu, ka federālistiem šī ideja ļoti patīk, bet es neredzu ļoti daudz valstis, kas to atbalstītu. Es atceros, ka tad, kad mēs vācām parakstus, arī tādas valstis kā Vācija, Spānija un Lielbritānija iestājās, lai atceltu šo ideju. Bet tā kā tas bija Konventa viceprezidenta Amato “bērns”, to nespēja aizmest prom, vismaz ne pats Žiskārs. Tāpēc es ceru, ka starpvaldību konference būs pietiekami gudra un drosmīga, lai izsviestu šo Likumdošanas padomi [no Konstitūcijas uzmetuma], jo pretējā gadījumā tas nozīmētu, ka sektoru padomēm tiktu atņemtas lēmumu pieņemšanas pilnvaras. Es domāju, ka sektoru padomes ir labākie veidojumi, kur izlemt specifiskus jautājumus un tas, kā šie lēmumi attiecas vai skar citas jomas ir iekšējās koordinācijas jautājums. Ja paskatāmies uz iekšējo koordināciju dažādās dalībvalstīs, varam redzēt, ka Somija un Lielbritānija darbojas ļoti labi. Ja problēma ir tā, ka citas valstis nedarbojas tik labi, tām drīzāk būtu jāuzlabo sava iekšējā koordinācija starp dažādām ministrijām, nevis jāmaina viens no būtiskākajiem elementiem ES.

Bet, ja Jūs salīdzināt pirmās mazo un vidējo valstu prasības pavasarī ar to, ko mēs tagad redzam šajā Konstitūcijas uzmetumā, es neteiktu, ka šis teksts atbilst Jūsu prasībām. Ko tas nozīmē – ka viņi jūsos neklausījās?

Manuprāt, tas bija tipisks veids, kā ES darbojas. Vienmēr ir jāspēj panākt kompromiss. Jo, ja mēs skatāmies to tekstu, ko decembrī ierosināja Francija un Vācija – par to kā Savienībai vajadzētu būt organizētai – tad patreizējais Konstitūcijas teksts arī ir ļoti tālu no šiem priekšlikumiem. Tā kā mums visiem bija kādā punktā jāsatiekas un jāvienojas. Kad veidojām savu nostāju, mēs zinājām, ka nekad nesasniegsim visu, ko gribam, bet nolēmām, ka jābūt ambicioziem savos mērķos un jāmēģina paredzēt jautājumi, kuros tiešām varam panākt kompromisu. Tas nebija viegli, jo mazo un vidējo valstu koalīcijā bija daudz valstis – 16 paraksti no sākuma un vēlāk vēl pāris paraksti, tā kā gandrīz 20 valstīm beigās bija viena nostāja. Bez mazo un vidējo valstu sadarbības, kas bija unikāla prakse, mēs nebūtu panākuši pat niecīgāko no sasniegtā.

Manuprāt, Konvents jau ir parādījis, ka paplašināta ES ar 25 valstīm ļoti atšķiras no ES ar 15 dalībvalstīm. Arī, ja runājam par varas sadalījumu, kas pastāv šodienas ES. Ir daudz mazāk aizspriedumu – tāda kā vēsturisku kompromisu sajūta, kas novērojama ES ar 15 valstīm un nebūs Savienībā ar 25 valstīm, jo es nedomāju, ka jaunpienācējas ļoti baidīsies izteikt savu viedokli. Es nedomāju, ka tās izmantos iespēju aizvērt muti, kad Francija vai Vācija saka kaut ko. Es domāju, ka jaunās valstis visai spēcīgi aizstāvēs savas intereses, un to mēs varējām novērot arī Konventā.

Nekad agrāk šāda sadarbība starp mazajām un vidēja lieluma valstīm nav bijusi un tā nebūtu izveidojusies bez jauno dalībvalstu iesaistīšanās, jo deviņas no desmit topošajām dalībvalstīm ir mazas vai vidēja lieluma valstis. Tās aizstāv savas intereses un vairāk nekā dubulto mazo un vidēja lieluma valstu skaitu šī brīža ES, un viņu relatīvās varas svars palielinās daudz lielākā mērā nekā jebkad. Tas, protams, ietekmē arī to, kāpēc lielās valstis gribētu tādu Konstitucionālo līgumu, kas likumīgi garantētu tām noteiktas tiesības, kas ir pārākas pār citu valstu tiesībām, vai vismaz mēģina padarīt savas pozīcijas pēc iespējas spēcīgākas. Jo tās [lielās valstis] zina, ka, izmantojot normālo lēmumu pieņemšanas procedūru, tās relatīvi zaudēs savu varu, kamēr mazās un vidēja lieluma valstis turēsies kopā.

Tomēr ir jāatzīst viena lieta – dalījums mazās un vidēja lieluma valstīs pret lielajām valstīm pastāv tikai tad, kad ir runa par institūcijām vai varu vispār. Nav neviena cita jautājuma, kad ir šis dalījums; tad darbojas citas dimensijas, kas nosaka dalīšanos. Taču, kad ir runa par varu, pārstāvniecību un vienlīdzību, tad neapšaubāmi mazām un vidēja lieluma valstīm ir specifiska interese, ka varas līdzsvars ES neliecas pārāk uz lielo valstu pusi. Šobrīd šis balanss joprojām sliecas uz mazo un vidēja lieluma valstu pusi, bet tas vienmēr ir bijis Eiropas sadarbības pamatā. Proti, kad tika dibināta ES, kad tika izstrādāts Romas līgums, Luksemburgai un Vācijai lielākajā daļā sfēru bija vienādas veto tiesības. Tā bijusi nozīmīga Eiropas progresa un, manuprāt, arī Eiropas identitātes sastāvdaļa. ES ar 25 dalībvalstīm viss nebūs tieši tāpat, taču mums ir jācenšas to panākt, un to mazās un vidēja lieluma valstis arī mēģina darīt. Tāpēc es teiktu, ka Konventa darbs ir bijis veiksmīgs; tas arī parādīja, ka šīs valstis var strādāt kopā. Nicas iznākums varēja būt labāks, ja mazo un vidējo valstu nostāja būtu palikusi nemainīga līdz pašām beigām, bet tas tā nebija. Šoreiz mēs noturējāmies kopā līdz pašām beigām un, manuprāt, tas bija ļoti vēsturisks sasniegums.

Tagad īsumā raksturojiet galvenos negatīvos un pozitīvos elementus Konstitūcijas uzmetumā, kas, Jūsuprāt, ļauj vieglāk šo Konstitūciju ‘pārdot’ Igaunijas sabiedrībai, vai gluži pretēji – vairāk apgrūtina šo procesu?

Nu, manuprāt, jebkura konstitucionāla līguma ‘pārdošana’ ir izaicinājums. Bet es domāju, ka tajā atrodami daudz pozitīvi elementi. Es noteikti pieminētu Pamattiesību hartas iekļaušanu ES Konstitucionālā līguma sastāvā, kas nozīmīgi palielina Eiropas pilsoņu likumīgo aizsardzību. Jūs varat būt drošs, ka lai kur jūs dotos ES teritorijas ietvaros, jums ir likumā garantētas tiesības uz vienlīdzīgu izturēšanos pret jums kā Eiropas pilsoni. Manuprāt, tas mums ir ļoti svarīgi, jo vienmēr esam jutuši, ka ceļojot kaut kur Eiropā pret mums patiešām neizturas tā kā pret ES pilsoņiem vai konkrētās zemes pilsoņiem. Tagad mums uz to ir likumīgas tiesības un neviens tās nedrīkst apšaubīt.

Otrkārt, es domāju, ka šī brīža Konstitucionālais līgums ir daudz skaidrāks un vienkāršāks un vieglāk lasāms parastam cilvēkam, nevis juristam, kā līdz šim. Daudzu līgumu esamība bija ļoti, ļoti sarežģīta. Tagad viss ir vienkārši. Ja jūs ņemat Konstitūcijas uzmetuma pirmo un otro daļu, tās var izlasīt jebkurš, un tas, manuprāt, Konstitūcijai ir ļoti svarīgi.

Kad mēs nonākam pie negatīvajiem aspektiem, es esmu stingri pret to, kā šobrīd tiek aprakstīta pastiprinātā sadarbība aizsardzības jomā. Tas ir neiedomājami! Ja astoņām valstīm ES var būt likumīgas tiesības izveidot šādu sadarbību, ko tas praktiski nozīmē? Tas nozīmē, ka ES var pastāvēt trīs dažādi aizsardzības veidojumi, kam ir dažādi viedokļi par aizsardzības politiku. Manuprāt, tas ir pilnīgi nepieļaujami. Ja mēs gribam panākt pastiprinātu vai ciešāku sadarbību, kas ir nozīmīga ES sastāvdaļa, tad to jāatbalsta 50 procentiem plus vēl vienai valstij. Taču es zinu, kāpēc šo barjeru ir atstājuši tik zemu – lai dažas valstis var virzīties uz priekšu [sadarbībā]. Bet tad jāsāk patiešām domāt, ka varbūt arī citas valstis gribēs virzīties uz priekšu un vai jūs varat iedomāties Eiropas Savienību tik “vienotu daudzveidībā”[3], ka tajā varētu pastāvēt NATO atbalstoša un pret NATO esoša sadarbība aizsardzības jomā, kas ir juridiski iespējama? Es domāju, ka tas situāciju ļoti sarežģītu.

Otrkārt, mani nav pārliecinājusi pastāvīgā ES padomes prezidenta posteņa vērtība. Es varu saprast dažus iemeslus, kas slēpjas aiz šīs idejas, bet es joprojām esmu ļoti, ļoti nepārliecināts un gribētu redzēt vairāk pierādījumu šajā lietā. Man ir aizdomas, ka šis jautājums netiks atkal atvērts starpvaldību konferencē, jo tā ir kompromisa sastāvdaļa. Ceru, ka praksē šim elementam tiešām būs kāda pievienotā vērtība, lai gan šobrīd man ir grūti pateikt, kāda tā varētu būt.

Un visu nobeidzot, Jūs jau pieminējāt, ka starpvaldību konference (SVK) iedziļināsies šī Konstitūcijas uzmetuma detaļās un neviens patiešām nezina, cik daudz tajā tiks izmainīts. Tomēr, vai Jūs pats drīzāk nebūtu priecīgs, ja konferences rezultātā tiktu grozīti vairāki punkti, kas tad vairāk atbilstu mazo valstu, arī Igaunijas un Latvijas, interesēm?

Es ceru, ka tā būs, bet es arī par to mazliet šaubos. Es esmu runājis ar daudzu dalībvalstu pārstāvjiem un šķiet, ka pastāv ļoti dažādi viedokļi. No vienas puses, daži uzskata, ka SVK nevajadzētu darīt neko citu kā tikai faktiski pieņemt to, kas jau ir uzlikts uz papīra, jo tas ir tik labs – teikt, ka šis ir Konstitucionālais līgums un tad sākt ratifikācijas procesu. No otras puses, daži saka – patiesībā vēl ir visai daudz darāmā un šis ir tikai labs sākuma punkts, daudz lietas ir jāmaina. Taču es esmu mazliet nobažījies, ka tad, ja tiks atvērti noteikti jautājumi, arī citi nozīmīgi elementi, kuros jau ir panākts kompromiss, tiks no jauna atvērti debatēm. Es neesmu pārliecināts, ka tas būs uz labu, jo process var beigties ar haosu.

Mēs arī zinām – ja mēs panāksim kaut ko ļoti nozīmīgu, pret ko iebildīs lielās valstis, mums arī jābūt gatavām padoties kādā citā jautājumā, jo lielās valstis arī prasīs savu kompromisa daļu. Tāpēc ir svarīgi identificēt tos jautājumus, kuros neradīsies dalījums lielajās un mazajās valstīs, bet kur drīzāk par kādu jautājumu iestājas gan kāda lielā, gan mazā valsts. Piemēram, jautājumā par Likumdošanas padomi, kur bija acīmredzama interese no abām pusēm mainīt šo priekšlikumu. Bet es nedomāju, ka ir iespējama diskusiju atsākšana par fundamentāliem jautājumiem, kas jau bijuši strīdu un kompromisu pamatā.

Es arī iebilstu tiem, kas saka: “Ja jūs gribat šo procesu grozīt jūsu virzienā, labi, tad mums tāda ES nav vajadzīga un mums būs pašiem sava, cita ES”. Dažas vecās dalībvalstis ir devušas šādus mājienus, bet es domāju, ka tā ir tāda viņu sarunu vešanas taktikas jautrā daļa un viņi tā patiesībā nedomā.

Mums ir jāturas kopā, vajag apmainīties ar informāciju, bet jādomā reālistiski. Nevajadzētu nonākt tādā situācijā, kurā varētu pakļaut briesmām jau panākto kompromisu. Drīzāk vajadzētu koncentrēties uz to, kā uzlabot jau esošo tekstu, panākot kompromisu tajās sfērās, kurās Konvents nepadarīja savu darbu. Konvents nepadarīja savu darbu labi institūciju jautājumos un Konstitūcijas uzmetuma trešajā daļā [par ES funkcionēšanu, tas ir lēmumu pieņemšanas procedūrām] tāpēc, ka mēs patiesībā tad neizmantojām Konventa darba metodes, lai to sasniegtu. Šīs varētu būt tās sfēras, kurās būs diskusijas, kur mēs mēģināsim atrast kompromisus un uzlabot šo līgumu tā, lai arī igauņi un latvieši patiešām varētu redzēt šī dokumenta dotās priekšrocības, tādējādi to varētu viegli ratificēt, atbilstoši katras valsts iekšējām procedūrām.

_________________

[1] Nicas Eiropa – tāda ES, kas aprakstīta Nicas līgumā

[2] Komandu prezidentūra (no angļu jēdziena “team presidency”) nozīmē, ka ES Ministru padomes darbu vadītu vairāku valstu pārstāvji vienlaicīgi. Tas nozīmētu, ka nebūtu viena ES prezidējošā valsts (kā līdz šim uz 6 mēnešiem), bet vairāku valstu kopīga prezidentūra visos Padomes veidojumos, izņemot Vispārējo lietu padomi.

[3] Frāze “vienoti daudzveidībā” iekļauta Konstitūcijas uzmetumā kā ES moto

Intervijas oriģinālteksts angļu valodā policy.lv

“Latvija Eiropā”
Šī publikācija ir tapusi projekta “Fwd:Eiropa” ietvaros, kas saņēmis finansiālu atbalstu no LR iestāšanās ES pirmsreferenduma informēšanas pasākumu programmas. Publikācijas saturs atspoguļo tās autora uzskatus, un LR iestāšanās ES pirmsreferenduma informēšanas pasākumu Vadības grupa nav atbildīga par jebkādu šajā publikācijā paustās informācijas saturu vai tās tālāku izmantošanu.