Foto: Foto - no LATO arhīva

Es neticu morāliem pienākumiem, bet Baltijas valstu stratēģiskās interesēs – pat izdzīvošanas interesēs – ir, lai kaimiņi Baltkrievija un arī Ukraina būtu stabili, ar labu pārvaldi un pilnīgi neatkarīgi no Krievijas. Citādi viss varas līdzsvars Eiropā mainītos par labu Krievijai. Šīs valstis it jāatved uz Eiropu. Diemžēl ES savu iekšējo problēmu dēļ ir gandrīz akla pret Austrumiem.

Reizēm šķiet dīvaini, ka Latvija reiz bijusi Padomju Savienības sastāvā, it īpaši tagad, kad tā pavisam drīz kļūs par NATO un ES dalībvalsti. Vai šajā kontekstā ir kāda jēga runāt par postpadomju identitāti – vai nu sociālo vai politisko – attiecībā uz visu kādreizējo Padomju Savienību?

Domāju, ka nē. Es reti kad domāju par Latviju kā par postpadomju valsti – tikai, kad kreisi orientētie krievi Latvijā vai Maskavas spēku retorika piespiež mani atcerēties, ka Padomju Savienība vairāk nekā pusgadsimtu bija okupējusi Latviju. Taču šī attīstība bija nedabiska, tā pārtrauca Latvijas – tieši tāpat kā Lietuvas un Igaunijas – ciešās saites ar Eiropu, kas bija ilgušas vairāk nekā tūkstoš gadu. Trīs Baltijas valstis visas savas vēstures gaitā ir piederējušas Eiropai, un to pievienošanās NATO un ES ir vienkārši pārnākšana mājās.

Kas, Jūsuprāt, padarīja šo „pārnākšanu mājās” tik veiksmīgu? Es pieņemu, ka tas ir saistīts ar vēsturisko pieredzi…

Jā, es esmu par to pārliecināts. Jo vairāk es salīdzinu situāciju trīs Baltijas valstīs ar situāciju citās Padomju Savienības pārvaldītajās valstīs, jo vairāk nostiprinās mana pārliecība par vēsturiskā fona nozīmību.

Salīdziniet kaut vai Baltijas valstis un Moldovu, valsti, pret kuru man ir īpašas jūtas, jo es pats esmu dzimis Rumānijā. Šeit, Baltijas reģionā, jums ir bijusi tā laime daudzu gadsimtu gaitā būt saistītiem ar vāciešiem un skandināviem. Tāpat kā šie vācieši un skandināvi jūs esat pieredzējuši rietumu kristietību, tad kontrreformāciju, apgaismību, modernisma kultūru, likuma virsvaldību un vietējo autonomiju un pārvaldi.

Turpretim ko ir pieredzējusi tāda valsts kā Moldova vai, teiksim, Ukraina? Tām šādas tradīcijas nav bijušas. Tām nebija ne apgaismības, ne reliģiskas reformācijas. Tās ir pieredzējušas vietējo muižnieku un pat kara kungu varu, kas pret saviem padotajiem izturējās despotiski. Tās bija turku, osmaņu pakļautībā, pēc tam – Krievijas cara pakļautībā. Proti, tajās bija represīva pārvalde, kura nepazina likuma virsvaldības, īpašuma tiesību vai indivīda brīvības jēdzienus. Valstīs uz dienvidiem no Baltijas nekā tāda nebija.

Ja atbilde ir tik vienkārša kā vēsture, kādas tad cerības ir Baltkrievijai un Ukraina vai varbūt Moldovai nākotnē veiksmīgi kļūt demokrātiskām?

Varam tikai minēt. Piemēram, Baltkrievija. Baltkrievijas demokrātiskajai opozīcijai nav izdevies panākt, ka sabiedrība pārņemtu tās idejas. Tiesa, valdība nav pieļāvusi, ka opozīcijai būtu pieeja valsts televīzijai vai radio, tās laikraksti netiek izplatīti. Tas, protams, ir būtisks šķērslis. Taču tas nav vienīgais iemesls tam, kāpēc opozīcija nav spējusi izveidot sakarus ar plašāku sabiedrību. Pēdējo desmit gadu laikā tā ir bijusi sašķēlusies partijās, kas nemitīgi cita citai uzbrukušas, un tā rezultātā iedzīvotāji šo opozīciju nespēj saprast.

Kā Jums šķiet, kas būs vajadzīgs, lai Baltkrievijā tik tiešām nomainītos valdība?

Tagad, paraugoties uz Baltkrievijas opozīciju, man šķiet, ka tā beidzot ir saņēmusies. Mani iepriecināja tas, ka viņiem izdevās uz šī gada oktobrī paredzētajām parlamenta vēlēšanām izveidot vienu kopēju kandidātu sarakstu. Un tāpat arī ir izveidota viena kopēja programma, kas liecina par veselo saprātu. Šī programma veidota tā, lai to saprastu plašas vēlētāju masas – cilvēki ar zemāku izglītības līmeni. Šī programma nesludina abstrakcijas vai pašmērķīgas reformas, tā drīzāk sola ienest būtiskus uzlabojumus cilvēku ikdienas dzīvē. Šī programma ir ievērojami labāka nekā iepriekšējā demokrātiskās opozīcijas programma.

Tāpat arī tā apņēmīgi cenšas izveidot taktisku savienību ar Baltkrievijas nomenklatūras elementiem. Agrāk Baltkrievijas opozīcija uzbruka visai nomenklatūrai kā tādai. Reizēm tas nostiprināja nomenklatūras solidaritātes jūtas pret Lukašenko. Man šķiet, ka tagad opozīcija ir atradusi zelta vidusceļu. Tā mudina virzīt uz priekšu opozīcijas vadoņus, tajā pat laikā mēģina, un man šķiet – prātīgi, fragmentēt oficiālās aprindas, sašķelt nomenklatūru, solot sadarboties ar lielu daļu no tiem, kas nav pārāk aptraipījušies un novērsīsies no prezidenta Lukašenko.

Ja paraugāmies uz šo situāciju, kuru Jūs, kā šķiet, vērtējat diezgan optimistiski, ko tādas valstis kā Latvija varētu darīt, lai atbalstītu demokrātiju Baltkrievijā?

Latvija tāpat kā Igaunija un Lietuva ir ļoti uzticams skolotājs. Tai ir nelaimīgā padomju pieredze, ko tā ir pārvarējusi. Kad šajās valstīs ierodas rietumnieki un māca demokrātiju vai reformas, viņi bieži vien tiek uzņemti visai skeptiski. Trīs Baltijas valstis ir vislabāk piemērotas šādas pieredzes pārcelšanai uz tādām valstīm kā Baltkrieviju, Ukrainu, Gruziju, Azerbaidžānu vai Moldovu. Bijušais Igaunijas premjerministrs Marts Lārs pirms pāris nedēļām publicēja rakstu Wall Street Journal, kurā aprakstīja savu kā Igaunijas premjerministra pieredzi šajā visgrūtākajā periodā. Šajā rakstā Marts Lārs ieteica jaunajam Gruzijas prezidentam Sakašvili kungam sekot Igaunijas piemēram.

Tātad Jums liekas, ka Gruzijas gadījumā pastāv iespējamība izvēlēties Latvijas vai Baltijas attīstības modeli?

Tas būtu labākais no iespējamajiem risinājumiem, ideāla situācija. Taču mums nevajadzētu uz to likt tik lielas cerības, jo Gruzijā nav tādu tradīciju kā Baltijas tautām. Kamēr Gruzija uzskatīs Baltijas piemēru kā vēlamu, kā sekošanas vērtu, kaut vai – tās pašas izvēlētā tempā, tikmēr varam justies pārliecināti, ka Gruzija izkļūs no pašreizējās krīzes.

Lielākā daļa rietumu novērotāju uzskata, ka Baltijas attīstības modelis tik tiešām darbojas. Taču kas notiek Lietuvā, ar prezidentu Paksu saistītās krīzes sakarā? Vai Jūs to vērtētu kā atsevišķu incidentu, vai arī šī krīze liecina ko vairāk par demokrātiju Lietuvā un visā Baltijā?

Man šķiet, ka galvenās Paksa krīzes mācības ir sekojošas.

Pirmkārt, Krievija joprojām nav samierinājusies ar Baltijas valstu neatkarību. Paksa lieta sākusies kā Krievijas drošības dienestu darbs roku rokā ar organizēto noziedzību, kā tas tiek darīts Krievijā un ārpus Krievijas robežām, lai iefiltrētos Lietuvas prezidentūrā un iedibinātu politisku ietekmi, vispirms – prezidenta aprindās, pēc tam – Lietuvas politiskajā sistēmā.

Otrā mācība ir tāda, ka Lietuvas politiskā sistēma apbrīnojami labi tiek galā ar šo situāciju. Šī situācija apdraud Lietuvas politiskās un tiesiskās institūcijas, bet tās ir noturējušās, turklāt – noturējušās ļoti stipri.

Trešais secinājums ir tāds, ka likuma virsvaldība rit savu gaitu. Pēc šokējošajiem atklājumiem par iefiltrēšanos prezidentūrā, konstitucionālā impīčmenta procedūra tika uzsākta saskaņā ar konstitūciju un noris saskaņā ar likumu. Neviens nav mēģinājis padzīt Paksu no amata, nedz arī procedūru paātrināt. Neviens nav apšaubījis šīs procedūras likumību. Atmosfēra Lietuvā ir ļoti mierīga.

Ceturtais secinājums ir tāds, ka ekonomiku tas nav skāris. Lietuvas ekonomikā ir uzplaukums, tieši tāpat kā Latvijā un Igaunijā, IKP pieauguma ziņā Baltijas valstis ir Eiropā visveiksmīgākās.

Attiecībā uz pirmo mācību, ko esat izsecinājis no šī gadījuma, proti, ka Krievija nav samierinājusies ar ietekmes zaudēšanu Baltijā. Kādas Jūs redzat Krievijas attiecības nākotnē ar šo reģionu un tās ārpolitiku vispār? Konkrētāk, vai saskatāt pretreakciju Putina rietumnieciskajai orientācijai?

Es nekad neesmu uzskatījis, ka Putins būtu orientējis Krieviju uz rietumiem. Es uzskatu, ka daži rietumu analītiķi pieļāva smagu kļūdu, pieņemdami, ka pēc 11. septembra Putins būtu pārorientējis Krievijas ārpolitiku uz rietumiem. Tā nekad nav bijis.

Gluži otrādi, viņš centās izmantot Amerikas problēmas ar terorismu, lai no jauna izvērstu Krievijas ietekmi Eirāzijā. Man kopš Putina stāšanās amatā bija skaidrs, ka viņa augstākā prioritāte ir palielināt Krievijas varu, lai tā atkal kļūtu par globālu lielvaru, kas spētu konkurēt ar ASV ārpus Eirāzijas robežām.

Attiecībā, piemēram, uz Gruziju, kas atšķirībā no Latvijas tik drīz neiestāsies NATO un ES, kā Jums šķiet, kāda varētu būt Krievijas politikas galēja robeža šajā reģionā? Vai Jūs izslēdzat spēka piemērošanas iespējamību?

Es to neizslēdzu. Krievija neveiksmīgi mēģināja iegūt Amerikas piekrišanu Krievijas militārai intervencei Gruzijā. Tas bija pat pirms 11. septembra, pirms Putins bija kļuvis par prezidentu, tas notika 1999. gadā, kad Putins vēl bija premjerministrs, kad viņš sāka publiski aģitēt par Krievijas militāru intervenci Gruzijā.

Krievijas kampaņa pret Gruziju – politikā, propagandā, pretizlūkošanā – intensificējās pēc 11. septembra, un Krievija centās iedibināt paralēles vai līdzību ar Amerikas rīcību Irākā un to, ko tā vēlējās sasniegt ar militārām akcijām Gruzijā. Un gandrīz to sasniedza.

Par laimi ASV sāka par to uztraukties un ne tik vien nedeva savu piekrišanu jebkādām šādām Krievijas darbībām, bet arī brīdināja Krieviju, ka ASV un Krievijas attiecības būtiski pasliktinātos, ja Krievija sūtītu armiju pret Gruziju.

Pašlaik Gruzijā četrās dažādās armijas bāzēs ir astoņi tūkstoši Krievijas kareivju. Krievijai nav itin nekāds vēlēšanās armijas daļas izvest, tā ir pieprasījusi vienpadsmit gadu periodu armijas izvešanai. Taču šis vienpadsmit gadu periods sāktos tikai no Krievijas – Gruzijas divpusējā līguma spēkā stāšanās brīža. Protams, sarunās par šāda līguma noslēgšanu paies gadi.

Būtībā tāda pati situācija ir arī Moldovā. Tomēr šķiet, ka attiecībā uz Krieviju ASV vienmēr atrodas svarīgākas prioritātes par Krievijas armijas izvešanu no Gruzijas un Moldovas. ASV šķiet, ka tai ir nepieciešama Krievijas sadarbība attiecībā uz ASV daudz svarīgākiem jautājumiem, kā nesenais karš Irākā un kodolieroču neizplatīšana Irānas un Ziemeļkorejas kontekstā.

Kā ir ar ES? Ņemot vērā nesenos aicinājumus pārvērtēt ES attiecības ar Krieviju, kā Jums šķiet, kāds var būt ES potenciāls šajā jomā?

Pašlaik ES nav ārpolitikas. Tā cenšas tādu atrast, izveidot tai pamatu, bet pašlaik tādas nav. Būtībā attiecības starp Rietumeiropu un Krieviju ir attiecības starp atsevišķām lielākajām Rietumeiropas valstīm un Krieviju. Nav tādas ES politikas attiecībā uz Krieviju, un nav arī nekā tamlīdzīga kā stratēģiski politiski jautājumi; attiecībā par ekonomiskiem jautājumiem ir, bet ne par politiskiem.

Eiropas Savienībā mēs redzam to, ko es dēvētu par „Putina aplaudētāju brigādi”, kurā darbojas Žaks Širaks, Gerhards Šrēders un Silvio Berluskoni. Reizēm viņiem piepulcējas arī Tonijs Blērs. Viņi attaisno konfliktu Čečenijā. Viņi katrā ziņā attaisno Krievijas armijas klātbūtni Gruzijā un Moldovā. ES ne tuvu nespēlē to politisko lomu, kas būtu samērīga ar tās ekonomisko ietekmi.

Baltijas valstīm situācija nav tāda kā Gruzijā, Moldovā vai Ukrainā. Baltijas valstis ir ES drošībā. Taču attiecībā uz valstīm, kas atrodas ārpus ES, Krievija savas spēles spēlē tikpat kā neierobežoti. ES pašlaik ir aizņemta ar savām iekšējām organizatoriskām problēmām, reformām un jauno dalībvalstu integrāciju, tā ir gandrīz vai akla pret to, kas notiek uz austrumiem no pašreizējām ES robežām.

Noslēgumā atgriežoties pie Latvijas – Latvijas ārpolitikas mērķi, dalība NATO un ES, ir sasniegti. Kādi būtu tālākie saprātīgie ilgtermiņa mērķi?

Es gribētu citēt savu draugu Tomasu Ilvesu, kādreizējo Igaunijas ārlietu ministru. Viņš sacīja: „Baltijas valstīm vislabākais rezultāts būtu kļūt par garlaicīgām Ziemeļeiropas valstīm.” Citiem vārdiem sakot, veiksmīga, normāla, iespējams, neaizraujoša, rāma un ekonomiski veiksmīga dzīve. Man šķiet, ka Latvija, Lietuva un Igaunija ir ceļā uz to, lai kļūtu par garlaicīgām Ziemeļeiropas valstīm šī vārda vislabākajā izpratnē.

Bet kā ar demokrātiju austrumos? Ņemot vērā, kā Jūs minējāt, Baltijas valstu īpašo uzticamību un pieredzi, ar ko tās varētu dalīties, vai tām varbūt ir īpašs morāls pienākums aktīvi virzīt demokrātiju uz austrumiem?

Man jāteic, ka morālu pienākumu te neredzu. Es neticu morāliem pienākumiem. Politika, it īpaši starptautiskā politika, nav morālu pienākumu joma, izņemot varbūt dažas specializētas jomas, kā, piemēram, cilvēktiesības vai tiesības uz reliģisku piederību. Normālā, ikdienas politikā varam runāt par interesēm, apgaismotām interesēm. Un, protams, Baltijas valstu apgaismotās un stratēģiskās interesēs – pat izdzīvošanas interesēs – ir, lai to tiešie kaimiņi uz dienvidiem un austrumiem, te es īpaši domāju Baltkrieviju, bet arī Ukrainu – būtu stabili, ar labu pārvaldi un pilnīgi neatkarīgi no Krievijas, spējīgi aktīvi un tieši veidot attiecības ar rietumiem. Gadījumā, ja Baltkrievija un Ukraina atkal nonāktu Krievijas kontrolē, tad viss varas līdzsvars Eiropā mainītos par sliktu rietumiem un par labu Krievijai. Ukrainas neatkarība bija rietumu lielākā negaidītā ģeopolitiskā veiksme, kas izveidojās Padomju Savienības sabrukuma rezultāta. Ukraina tagad ir milzīga barjera starp paplašināties kāro Krieviju un paplašināto NATO un ES uz rietumiem no tās. Ja Ukraina krīt nepareizajā žoga pusē, tad tam būtu smaga stratēģiska ietekme uz Eiropu.

Baltijas valstu nacionālajās interesēs ir atbalstīt demokrātijas attīstību, rietumnieciskas partijas un rietumniecisku domāšanas veidu un uzvedību Ukrainā un Baltkrievijā. Te nav runa par morālu pienākumu, bet gan par apgaismotām, savtīgām interesēm.

Mums par katru cenu ir jāizvairās novilkt līniju no Baltijas līdz Melnajai jūrai, kas atstātu Baltkrieviju, Ukrainu un Moldovu nepareizā pusē. Tās pieder Eiropai. Tās ir vajadzīgas Eiropai, un Eiropa ir vajadzīga tām. Tās ir jāatved uz Eiropu.