Foto: N. Mežiņš © AFI
Atvainojiet, Satversme nav kampaņas elements! Kampaņas dēļ es nestrādātu pusotru gadu, galvu nepacēlis, ieskaitot visas sestdienas un svētdienas. To var tikai pārliecības dēļ. Bet oponentiem esmu teicis: kas jums liedza to darīt? Ja varētu, paši būtu tā rīkojušies, bet nav, kas uzraksta.
Ministru prezidents A.Bērziņš jūsu izstrādātos Satversmes grozījumus nievājoši nodēvējis par “Bojāra tēva konstitūciju”. Arī juristi noliedz, ka runa ir par konstitūcijas grozījumiem, jo no 1922. gada pamatdokumenta redakcijas esot palikuši tikai “radziņi un nadziņi”… Kas tad īsti ir uzrakstīts – jauna konstitūcija vai redakcionāli labojumi?
Es rīkojos pretēji Aivaram Endziņam, kurš Augstākās padomes laikā mēģināja taisīt – pat ne jaunu Satversmi! – bet kaut kādu sintētisku Konstitūciju.
Man bija svarīgi saglabāt visu to, kas ir attaisnojies. Tad uz šī vecā pamatdokumenta vēsturiskajiem pamatiem, kuri atbilst mūsdienām, tika būvēta virsū jauna moderna redakcija. 90 % no vecās Satversmes taču ir saglabāti. Nu kas tad tā par jaunu Satversmi, ja fundaments ir vecais?
Vai kāds var iebilst, ka bija jāpieraksta plašāka Cilvēktiesību nodaļa? Tik virspusēji un pavirši formulētas tiesības cilvēciņam nedod nekādu priekšstatu, kā viņš tās var īstenot. Esošajā Satversmē šī nodaļa ir piekabināta pašās beigās. Vienkārši nepieklājīgi! Modernās Eiropas konstitūcijas sākas tieši ar Cilvēktiesību nodaļu.
Un pats galvenais – pamatdokumentā taču jābūt skaidri un gaiši saskatāmai valsts uzbūvei. Redziet – tās ir galvenās institūcijas, tās ir galvenās amatpersonas, viņu tiesības un pienākumi. Vai tad iepriekš bija kritēriji, ko attiecināt uz Valsts prezidentu, izņemot, ka viņam jābūt četrdesmitgadniekam? Kur bija teikts, ka prezidentam jābūt pie pilnas sajēgas un saprašanas – pat tas nebija definēts!
Viens no Jūsu argumentiem – esošā Satversme esot pārāk īsa. Nu un tad? Indijas konstitūcija ir desmitiem reižu garāka, bet vai tāpēc indieši dzīvo laimīgāk?
Nevis par īsu, bet neatbilstoša laikmetam. Šis faktors ļauj ļaunprātīgi manipulēt ar pamatlikumu, kas ir ļoti izdevīgi labējiem.
Kas attiecas uz Indiju, tā ir viena no valstīm, kuras ekonomika attīstās visstraujāk.
Indieši ir izdomājuši šahu, viņi ir ļoti labi matemātiķi, viņu vidū ir Nobela prēmijas laureāti, viņiem ir veselas pilsētas, kurās sēž kompjūteristi un raksta datorprogrammas. Tas viss liecina, ka tautai ir liela nākotne. Esmu vairāk nekā pārliecināts, ka drīz vien Indija būs ANO Drošības padomes locekle.
Kritiķi norāda, ka vienā, kaut arī pamatlikumā, nevar uzrakstīt visu – konstitūcija nav juridisks sūklis… Pie tam juristi brīdina: gribat problēmas, sablīvējiet detaļas!
Nu tad varam vispār iztikt bez Satversmes! Angļiem nav konstitūcijas, Izraēlai arī nav. Tādēļ daudzi juristi uzskata, ka šīs nav demokrātiskas valstis. Ir jau, protams, arī tādi politologi, kuri Angliju dēvē par vecu demokrātijas citadeli. Tāpēc jūs varat izdomāt jebkurus ņirgu vārdus un par Satversmes grozījumiem teikt – tas ir tas un šitas, mikslis un vēl nez kas!
Ak, dies`, Bojāra kungs – vai tad jums šķiet, ka es ņirgājos!?
Oponenti! Viņi nevar pamatot, kas tur ir slikts.
Nu tad turpināsim tālāk. Projekta pirmajā nodaļā teikts: “Tautai ir tiesības ievēlēt, iecelt un likumā noteiktā kārtībā noņemt jebkuru valsts un pašvaldību amatpersonu.” Vai te nav pretruna ar 3. nodaļas 57. pantu, kurš saka, ka “vēlētāji nevar atsaukt atsevišķus Saeimas deputātus?”
Nav vis! Nevienā pasaules valstī nav izveidota sistēma, kad deputātus varētu atsaukt. Arī te tas nav izdevies un nav nemaz vēlams. Mēs toties dodam vēlētājam iespēju ierosināt šo procesu. Ie-ro-si-nāt! Tā jau ir puse no lietas. Jāsavāc tikai 10 procenti vēlētāju parakstu, lai Saeimā ierosinātu atsaukšanas procesu. Piemēram, par tādiem, kuri staigā pa meitu mājām, “masāžu saloniem”, saprotiet, dzerdami, plītēdami… Tādi nav deputātu amata cienīgi.
Tālāk, 4.pantā lasām: “Latvijas pilsoņu galvenais politiskais pienākums ir būt uzticīgiem Latvijas valstij, aizsargāt to, nežēlojot savu dzīvību.” Vai netiek prasīts par daudz?
Šis pienākums bija noteikts seno grieķu demokrātijā un pilsoņu zvērestā. Tas bija noteikts arī ASV Pilsonības likumā. Tas tik tiešām ir pilsoņa pienākums aizsargāt savu dzimteni, nežēlojot dzīvību.
Es pat neredzu nepieciešamību, kāpēc vispār vajadzētu būt kaut kādam alternatīvajam dienestam, jo armijai ir gan putras vārītāji, gan sakarnieki. Visiem jau nemaz nav jāšaudās – lai sēž un organizē sakarus! Beigu beigās armijā pastāv arī apkopēju dienesti un tualešu tīrītāji.
Nu ja – visi gribēs tikai vārīt putru un tāpēc Satversmē jāieraksta, ka kādam par dzimteni jāatdod arī dzīvība, vai ne? Bet dzīvības atdošana diez vai uzskatāma par pienākumu. Tā ir varonība, kuru nav tiesības paģērēt pat konstitūcijai. Tātad, vai formulējums nav pārāk šerps?
Nekādā gadījumā, jo tas ir pilsoņa principiālais pienākums.
Projekta otrajā nodaļā teikts, ka jebkura diskriminācija un tiesību ierobežošana pēc veselības stāvokļa un vecuma ir aizliegta. Vai tādā gadījumā obligātā veselības pārbaude, kuru Saeimas deputātu kandidātam pieprasa 3.nodaļas 53. pants, nav rupjā pretrunā ar iepriekš teikto?
Nav gan. Ikvienam, kurš grib pirkt ieroci, vai vadīt automašīnu, jākārto medicīniskās pārbaudes un jāsaņem ārsta atļauja, vai ne? Atrodiet argumentus, kāpēc vājprātīgs cilvēks var vadīt valsti! Jebkurām cilvēktiesībām ir savi ierobežojumi. Nav nevienas absolūtas cilvēktiesības. Nu piemēram, es varbūt gribu lidot kosmosā. Kā tūrists, varu to darīt. Bet tas nenozīmē, ka drīkstu vadīt arī kosmosa kuģi.
Pēc jūsu ierosinājuma, diskriminācijai pakļaujas tikai augstākās valsts amatpersonas?
Tam nav nekāda sakara ar diskrimināciju. Esošajos likumos jau formulēta nepieskaitāmība. Tie ir galīgi trakie. Bet kā ar šizofrēniķiem? Viņi ir neaprēķināmi tikai noteiktos laika periodos. Vai par šiem cilvēkiem plašāka sabiedrība kaut ko zina, izņemot ārstus? Augstākajā padomē to deputātu vidū, kas nobalsoja par neatkarību, mēs sarēķinājām, bija kādi septiņi, kas bija nopietni ārstējušies pie psihiatra. Viņu vidū viens otrs cilvēks, kas vēl tagad pretendē uz ļoti augstu varu. Saprotiet, viņiem pašiem galvā ir putra, un tie jauc galvas arī citiem. Pirmkārt, šiem cilvēkiem ir mānija līst pie mikrofona un runāt par visu ko. Arī par lietām, kurās viņi neorientējas. Es, piemēram, ļoti izvairos runāt par to, kur neesmu speciālists, citādi var “iebraukt auzās”. Bet šizofrēniķi grib runāt par visu.
Vai tas ir mājiens uz Bojāru, kas ir Leons?
Nē, nē, Leons ir pilnīgi pieskaitāms. Viņš tikai, cilvēks, grib izteikties par jebkuru jautājumu. Runa ir par citiem. Piemēram, krīzes situācijās psihiski neveseli cilvēki var sakurināt nopietnas kaislības. Līdzīgi bija puča laikā – tad dažus vienkārši nācās vest ārstēt uz slimnīcu.
Jūs rakstāt: “Saeimā var ievēlēt katru Latvijas pilsoni ar nevainojamu reputāciju”, bet ko tas nozīmē, zinot, ka neviens mirstīgais nevar būt nevainojams?
Šādi kritēriji ir ANO Starptautiskās tiesas locekļiem. Ir jauni standarti, kurus mēs ieviešam – morāles kritēriji. Pat starptautiskajos privāttiesību līgumos, civilistikā pieprasa morāli un ētiku. Apstākļos, kad tauta ir pārliecināta, ka visi politiķi ir amorāli, ieviest šos standartus Satversmē man liekas ļoti būtiski.
Kā saprast: reputāciju vērtēs vēlētājs? Runa ir par kādiem reputācijas testiem?
Vērtēs pēc viņu iepriekšējās uzvedības, ievēlot vai neievēlot.
Valsts prezidenta kandidātam izvirzītie kritēriji uzliek viņam pienākumu atbilst visiem Saeimas deputāta kritērijiem. Kur ir noteikti šie kritēriji? Vai atgriežamies atkal pie nevainojamās reputācijas plus vēl neatkarīga rakstura?
Arī šis kritērijs ir noteikts ANO Starptautiskās tiesas tiesnesim. Šeit ir domāts, ka prezidents nedrīkst būt atkarīgs no politiskajām partijām. Šim standartam atbilst arī Vaira Vīķe-Freiberga, jo nepakļāvās politiskajām partijām, kuras jau no paša sākuma gribēja viņu pakļaut, samalt un pazemot.
Bojāra kungs, šajā gadījumā Jūs apsūdz subjektīvismā, kurš nepiestāvot pamatdokumentiem…
Kāds subjektīvisms? Tas taču nav manis izdomāts termins un kritērijs!
8.nodaļā teikts, ka Latvijai jāvadās no taisnīguma un starptautisko attiecību morāles principa. Ārpolitikas eksperti norāda, ka sen jau starptautiskajā praksē daudzas lietas norit pēc dubultstandartiem. Kuri būs īstie Latvijai? Tie, kas Izraēlai, vai tie, kas Palestīnai?
Pastiprinās prasība pēc morāles principu klātbūtnes visā pasaulē. Dažas valstis starptautiskajā arēnā taču rīkojas kā “ziloņi trauku veikalā”. Vienmēr atrodas kāds prezidents, kurš pateiks: šitie ir labie – uz tiem mēs nešausim, bet šitie ir sliktie un tiem bliezīsim virsū… Es vēlreiz gribu atgādināt viedos Konfūcija vārdus, kurš teicis, ka svarīgi, lai valstī būtu morāle, jo tad cilvēki kaunēsies pārkāpt likumu. Ja būs tikai likumi, viņi mēģinās izvairīties no to pildīšanas. Slikta ir tā valsts, kurā ir tikai likumi, bet nav morāles.
Monopoldarbības ierobežojumi 157.pantā paredz, ka valsts pienākums ir pēc iespējas novērst monopola situācijas izveidošanos… Tai pat laikā 158.pants vēstī, ka valsts galvenais enerģētikas uzņēmums nav privatizējams. Pretruna?
Arī šajā gadījumā ir skaidri redzami starptautiskie standarti, kuri ir ievēroti, kaut vai Ziemeļvalstīs.
Tātad – atļauts ir valsts monopols, bet aizliegts privātais?
Tieši tā.
Projektā 165.pantā teikts, ka valsts pienākums ir nodrošināt cilvēka cienīgu iztiku lauku rajonu iedzīvotājiem, zemes apdzīvotību, pašus iedzīvotājus ar Latvijā tradicionāli ražotiem lauksaimniecības produktiem. Lūk, viens no punktiem, par kuru ironizē vai katrs, kas lasījis projektu. Ko piemēram, nozīmē nodrošināt zemes apdzīvotību? Repatriēs pilsētniekus vai izolēs lauciniekus?
Var jau ņirgāties, cik grib, bet tā ir politika, pie kuras pieturas Eiropas Savienība. Nav iespējams aizsargāt zemi, kura nav apdzīvota. Ja Latvijā, atvainojiet par izteicienu, intensīvi muld, ka saistībā ar NATO būs totālā aizsardzība – kā tad viņi aizsargās neapdzīvotu zemi!? Kuri tad būs tie “totālie”, kas šaus no katra krūma virsū iebrucējam? Apdzīvotību var nodrošināt, garantējot lauku iedzīvotājiem cilvēku cienīgu iztiku.
Kas izriet no 36.panta formulējuma, ka ikvienam ir tiesības uz cilvēka cienīgu mājokli? Vai tie, kuri dzīvo ūķos varēs, piemēram, Rīgas lielvecākajam Gundaram Bojāram prasīt labiekārtotus dzīvokļus? Bet, ja viņš nedos, tad sūdzēt tiesā?
Nekādā tiesā nesūdzēs. Vai tā ir normāla situācija, kad ziemas laikā bērnus kopā ar visām mēbelēm izmet uz ielas? Tas ir rupjākais cilvēktiesību pārkāpums. Rīga tūlīt sāks būvēt pašvaldību dzīvokļus, kuros varēs izmitināt no namsaimnieku mājām izliktos.
Un šādas lietas ir jāparedz konstitūcijā?
Tieši tā. Cilvēks taču nav suns, kuru var izmest uz ielas. Latvija nav nekāda ASV, kur plešas gigantiski “slami”.
Kas noteiks cilvēka cienīga mājokļa definīciju? Kādam varbūt sapratne par to saistās ar villu Mežaparkā…
Nav runa par luksusa dzīvokļiem. Tiem vienkārši jābūt tīriem ar elementārām sanitārajām normām.
Desmitajā nodaļā varam lasīt, ka Latvijas nacionālā valūta ir lats. Vai tas nozīmē, ka Satversmē iestrādāts punkts par nepievienošanos Eiropas valūtas sistēmai eiro?
Tas absolūti netraucē pāriet uz eiro. Latu var turpināt izlaist kā kolekcijas monētu. Vai dieniņ, ja man būtu lieka naudiņa, es arī nopirktu zelta simtnieku!
Būtībā, šie jau ir niecīgi pārmetumi, salīdzinot ar kritiku par iecerēto politiskās sistēmas maiņu valstī, kam būtu jāvelta atsevišķa diskusija. Bet jums pārmet, ka publiski neesat apspriedis Satversmes grozījumu projektu, pirms ierosināt nobalsošanu.
Ko tad es visu laiku daru, ja ne to vien? Jau vismaz gada garumā parādās publikācijas par šo tematu. Neviens likuma akts Latvijā nav tik plaši apspriests. Satversmes grozījumi kā atsevišķs pielikums ir publicēti lielākajos Latvijas laikrakstos, apmēram 450 tūkstošos eksemplāru. Tur taču sanāk pat vairāki uz katru ģimeni.
Bet kā Jūs pats izskaidrojat, kāpēc politiskie oponenti Bojāru tik nikni “apšauda” par Satversmes grozījumu projektu? Vai viņiem “rīvē”, ka paši nespēj ar tikpat iespaidīgām kampaņām konkurēt pirmsvēlēšanu cīņās?
Atvainojiet, tas nav kampaņas elements! Lai novadītu pirmsvēlēšanu kampaņu, es nestrādātu pusotru gadu, galvu nepacēlis, ieskaitot visas sestdienas un svētdienas. To var tikai pārliecības dēļ.
Bojāra kungs, bet es neticu, ka būdams tik pieredzējis un rafinēts politiķis, jūs neizmantotu Satversmes grozījumus, ja tie sakrīt ar pirmsvēlēšanu situāciju!
Jā! Un kāpēc gan nē? Es saviem oponentiem esmu teicis: jūs ar savu birokrātisko aparātu visu laiku esat bijuši pie varas. Kas jums liedza to darīt? Varējāt paveikt labāk, bet nekā – nevelk! Ja varētu, paši arī tā būtu rīkojušies, bet nav, kas uzraksta. Visus, kuri to spēja, es savācu darba grupā, un viņi strādāja pie manis. Arī aiz savas pārliecības.